Reprise du message précédent :
Et pour la différence de charges entre le public et le privé, elle s'explique par les cotisations chomages que ne payent pas le public. Les allocations chomage sont une assurance, donc on n'a pas à les payer dans le public par principe.
 
Cela dit, dans un effort de solidarité nationale je ne serai pas contre.
 

 
J'avais fait le calcul: meme avec un salaire inferieur d'un tiers au prive, les economies de charge, les economies d'impot induites par ce salaire plus restreint, le calcul plus avantageux de la retraite, l'age de depart plus precoce, etc... faisait que la somme touchee actualisee etait superieure dans le public que le prive. Tres legerement.
 
Et encore, je ne tenais pas compte de tous les avantages financiers que l'on peut retirer d'une securite de l'emploi.
 
D'un point de vue strictement financier, un employe du public vivant raisonnablement longtemps touchait davantage au cours de sa vie qu'un employe du prive.
 
Le calcul etait assez simple, je peux facilement le refaire si tu veux

Je suis déjà en dessous d'un tiers de salaire en moins en ce qui me concerne.
 
Mais tu parles du salaires brut là, parce que je vois pas ce que viens faire la différence de charge ici Comme je le dis au-dessus, la différence vient principalement des charges pour le chomage.
 
Pour les avantages, styles prêts, ça c'est vrai. Mais j'aurais pu emprunter largement plus en étant ingénieur dans le privé en ce qui me concerne.

La cours de justice européenne (a ne pas confondre avec la cours europeene des droits de l'Homme) rend obligatoire en UE les remboursements des passagers en cas de retard ou d'annulation des vols.
 
 
 
cf http://fr.biz.yahoo.com/10012006/2 [...] geurs.html
 

Je ne suis pas pour une baisse d'impôt sur les revenus mais sur les entreprises parce que c'est ça qui crée la richesse et la compétivité de notre pays. On se prend des déculottées à l'export, avec cette année une balance des paiements déficitaire de manière record parce que nos entreprises deviennent jour après jour moins compétitives. Pourquoi sur les entreprises : tout simplement parce que l'effet positif apparâit très vite :  plus de chiffres d'affaire grâce à une meilleure compétitivité et au final la base d'imposition s'élargit et compense la baisse d'impôt.  
L'effet d'une baisse sur les revenus est beaucoup moins fort car tant que le chômage de masse perdure avec un fort impact négatif sur le moral des ménages, les français épargneront toujours autant (un des taux d'épargne les plus élevés au monde).
 

Ben non, ça ne s'est pas passé comme ça (cf Suède, Allemagne ou GB), même si par définition, les réformes sont toujours douloureuses et que la phase de guérison peut être longue (cf GB de Thatcher). Ben oui, à un remède efficacce, il ne faut pas lui demander d'avoir le goût de bonbon à la menthe.
 

Je n'ai aucun problème à payer mes impôts, contrairement à ce que mon pseudo peut laisser croire, sérieux. J'en paie un max d'ailleurs, que ce soit sur le revenu, le capital ou la TVA et j'en sûr fier. Ce qui me fait râler, c'est comme je t'ai dit : les dépenses qu'on fait en ce moment concerne uniquement les dépenses de fonctionnement, mais pas d'investissement à long terme. Bref, c'est du gaspillage et un Etat plus frugal, c'est ce que j'exige. C'est mon droit le plus élémentaire, vu ce qu'on me ponctionne.
 

 
Bah moi, je suis pour qu'on réduise le nombre de fonctionnaire pour mieux rétribuer ceux qui restent. On a une chance historique en ce moment avec la structure de la pyramide des âges, avec les départs massifs à la retraite des papy-boomers. Et si on rate le coche, que ce soit pour l'éducation nationale (premier employeur de France) ou pour les autres fonctions publics, ce sera des difficultés à venir pour plusieurs générations.
 
Vous les fonctionnaires, vous devriez comprendre ça !!!

Bah il est plafonné et pas très haut, si mes souvenirs sont bons alors que chez nous, c'est proportionnel au salaire. C'est comme ça qu'un copain commercial, qui n'a aucun problème pour trouver un boulot, se retrouve avec une idemnisation d'au moins 4 k€ par mois (il ne me l'as pas avoué, mais bon, comme je connaissais son salaire...). Tu parles qu'il en a profité et qu'il s'est dépêché avec peu d'empressement de chercher un boulot. Et son raisonnement est limpide : je payais un max de cotisation, donc je peux bien profiter non ?
 
Les pays scandinaves, ils mettent un max de frics sur les organismes de formation et d'accompagnement pour forcer le mec à retrouver un job, et pas tout sur l'indemnisation. Ca fait une sacrée différence. Alors nous comparer à eux, c'est un peu n'importe quoi    

 
Attends mais je ne suis pas la personne qui a voulu donner les aspects du modèle scandinave.
tu parles des aspects sombres pour toi, pq ne pas mentionner les aspects qu'on devrait appliquer en France?
 
Pq j'ai l'impression que tu trouves ça négatif que l'anpe des scandinaves aide vraiment à la recherche d'emploi avec en plus des prestatiosn honorables pour le chomeur?

Mais qu'est-ce que c'est que ces 5 pages en 3 heures, là ?? on se croirait le 28 mai...Si ya eu quelque chose de neuf => MP

En quel honneur faut-il obligatoirement du privé pour faire tourner un Etat ? Faut arrêter avec ça !
 
Je parle comme ça, mais on pourrait à l'extrême imaginer un Etat possédant tout le système de production et rémunérant ses agents par la vente de cette production de biens ou services.
 
Le secteur privé existe parce que la propriété privée existe, et garantie par une entité supérieure: l'Etat.
Ce dernier, en retour, prélève l'impot pour assurer ses missions.
 
Et comme dit auparavant, le problème reste la répartition des richesses. Tant qu'elles circulent dans un pays, profitent à tous les agents économiques, tout le monde est gagnant, quelque soit le propriétaire.
 
Le "débat" public/privé est amha un faux problème, présenté à la face du monde, c'est l'arbre qui cache la forêt.

 
Ben c'est a dire que dans un système libéral les plus malins/magouilleurs/rusés peuvent espérer une belle fortune en tirant habilement les ficelles, sans avoir de compte à rendre au bas peuple...  , ou mieux encore, en se faisant paraitre comme un glorieux ouinner/exemple à suivre

 
 
Quel charlatan tu fais, Grith !  
Ca, c'est vraiment de l'incantation démagogique comme j'en avais pas lu depuis longtemps ! Ah tu te payes de mots, mais quand on essaie de voir ce que ça donne dans la réalité, la supercherie est découverte ! L'égalité des chances opposée à "l'égalité des situations", voilà bien du verbiage qui masque de la propagande de bas étage ! "L'égalité de situations", quelle hypocrisie, ça veut dire quoi ? Ca veut dire qu'on essaie d'assurer à chacun un minimum de conditions de vie décentes, quelles que soit sa situation à un moment donnée !! Ah Grith, c'est noble de combattre ça et de se faire le chantre d'une "égalité des chances" qui, dans la société libérale que tu défends ne peut-être que virtuelle !
 
Parce que ton "égalité des chances" est une fumisterie de première ! Tu approuves respectueusement le forcené Madmartigan quand il fait un panégyrique de l'individualisme le plus extrêmiste, reconnaissant que chacun est libre et à droit de chercher à devenir riche, à s'assurer du meilleur pour lui et pour ses enfants ! Mais à quoi ça sert de s'assurer du meilleur pour ses enfants si par ailleurs on exige l'égalité des chances ? Parce que si l'Etat, la puissance publique, la communauté, doit veiller à ce que les conditions de départ soient les même pour tous, pourquoi encouragerait-il/elle les individus à thésauriser, accumuler "selon leur mérite" tout en leur affirmant que ça n'impactera pas plus leur enfants que ceux des autres et que tout sera ensuite lissé pour assurer une égalité des chances ?
 
Et puis tu as l'air fin à exiger que chacun soit libre de chercher à devenir riche, à créer, à s'épanouir dans le boulot qu'il souhaite, à "s'élever au dessus du lot" et en même temps à crier haro sur les fonctionnaires ! Tout le monde à droit à vouloir faire ce qu'il veut sauf les fonctionnaires, sauf ceux qui ne sont pas forcément motivé par l'appat du gain, par la création de nouvelles marchandises, de nouveaux besoins factices, sauf ceux qui ne sont pas attirés par la spirale consumériste et productiviste, la liberté individuelle est universelle et inaliénable sauf pour ceux qui considèrent qu'ensemble, solidairement, il feront mieux que seuls, sauf pour ceux qui considèrent que l'autre n'est pas forcément un gogo ou une vache à lait !
 
Tu n'as pas le vertige à force d'être hypocrite ?

Pourquoi "imaginer" ? Ca existe déjà depuis un siècle. Ca s'appelle ... le communisme.  
Il reste encore des pays qui ont ce merveilleux système collectiviste qui te plongera dans la plus grande béatitude. Et c'est carrément pas cher pour y aller (un indice, l'un se trouve dans les Caraïbes, ce qui ne gâche rien    )
 
Le manque de culture du mec ...
Décidément, la gauche caviar n'est plus ce qu'elle est      

 
Ah didons, tu l'as sacrément défoncé là ! hahaha    j'en rigole encore

Ta réplique est bien dite, comme très souvent. Mais toujours aussi convoluée et parfois outrancièrement métaphysique ce qui en diminue l'écho.
En fait, tu as répondu à ta propre interrogation, à savoir le pourquoie de l'apparente contradiction entre "égalité des chances" et la liberté pour tous à se surpasser et à être récompensé à sa propre valeur.  
 
L'égalité des chances, c'est veiller aux conditions équitables initiales (voir partie en gras ci-dessus). Après, c'est chacun son chemin et que celui le plus méritant soit encouragé dans ses efforts. Rien donc d'inavouable quand on cherche à creuser la question sans rejet idéologique de prime abord.

Non, le collectivisme...
Encore que dans le mien, il y aurait une notion de "méritocratie".

Collectivisme, trotstskisme ('tin je sais jamais comme ça s'écrit   ), bolchévisme, socialisme, goulagisme, kolkozisme... les noms ne manquent pas      
 

Tu veux sans doute dire "nomenclatura".  
T'a raison, il faudrait que tu consignes tes idées originales dans un livre. Je te propose comme titre "Marx, et ça repart".
 
 
 

Va jouer aux billes.

 
Bon, si je te suis bien, on reste dans l'idée "d'égalité des chances" au niveau individuel et pas dynastique (où les dés sont jetés depuis longtemps déjà). Donc la récompense de sa propre valeur, différenciée selon le "mérite", ne vaut que pour soi-même et non pas pour sa famille.  
Donc, pour que ce système "juste" existe, il faut supprimer l'héritage, qui fausse le caractère équitable des conditions initiales. Première réforme d'envergure qui touche à la définition de la propriété privée, strictement individuelle et qui disparaît à la mort du propriétaire !
 
Ensuite, il faut définir ce qui relève ou pas du "mérite". La couleur de peau relève-t-elle du mérite ? Le lieu de naissance et de résidence pendant l'enfance, au fin fond de la brousse ou au coeur d'une métropole moderne, relève-t-il du mérite ? Les choix de vie des parents, entre devenir un grand "capitaine d'industrie" ou voyager de ports en ports en vivant d'expédiants relève-t-il du mérite ? La chance relève-t-elle du mérite ? La rencontre ou non d'un "éducateur" (prof, membre de la famille...) qui saura stimuler la curiosité, qui donnera confiance en ses capacités.... relève-t-elle du mérite ? Le fait de naître handicapés ou malade ou de le devenir à la suite d'un accident relève-t-il du mérite ? Bref, il y a quand même un nombre conséquent de déterminismes (génétiques, culturels, sociaux, familiaux...) préalables qu'il convient de traiter pour que le caractère équitable des conditions initiales soient réunis avant que n'entre en scène le "mérite" pur. Ca nécessite un interventionnisme extrêmement important de la collectivité dans les conditions de vie et d'éducation des individus pendant leur enfance !
 
Enfin, il faut définir les canons du "mérite". Est-ce que la fin justifie les moyens ? Ca met sur un pied d'égalité ceux qui s'enrichissent en travaillant et ceux qui s'enrichissent en profitant du travail des autres. Ca pose aussi la question de ce qui relève du travail et ce qui n'en relève pas. On pourrait essayer de résumer en disant que l'enrichissement "mérité", c'est celui qui se base sur la création objective de richesses. Trouver de l'or ou du pétrole, cultiver la terre ou élever du bétail, fabriquer quelque chose d'utile... Mais fabriquer de l'alcool, des sodas hyper-sucrés ou des cigarettes, est-ce bien utile ? Ca se vend, donc ça crée des flux financiers, des échanges, donc c'est productif. Ce qui est productif est utile. Mais la vente de drogues, d'armes, d'organes, de sexe... c'est aussi productif ! Est-ce que ça veut dire que c'est méritant ? Sinon, ça veut dire que tout ce qui est productif n'est pas forcément méritant, et c'est donc la collectivité qui contrôle et dicte ce qui est méritant ou ne l'est pas. Prêcher le christianisme ou l'islam, c'est méritant, et c'est donc normal que les curés et les imams s'enrichissent. Par contre, prêcher la scientologie, le satanisme, la fin du monde, le raelisme... c'est sectaire, donc pas méritant et ce n'est pas toléré que les gourous s'enrichissent. Si Nike s'enrichit en faisant fabriquer ses chaussures de sports par des enfants indonesiens, c'est "mérité", mais si Nick s'enrichit en faisant faire des fellations à des enfants indonésiens, alors là non, c'est pas du tout "mérité" ! La notion de "mérite" est donc très relative, et pour que le "mérite" puisse servir de critère juste et équitable à l'enrichissement, il faut qu'il soit limité de manière stricte et dans la totalité des aspects qu'il peut prendre.
 
Donc pour que "l'égalité des chances" et "la société du mérite" soient des concepts viables, il faut :
- La suppression de l'héritage et donc une remise en question de la notion de propriété bourgeoise.
- Un interventionnisme fort des structures collectives dans la vie des individus
- Une approche assez totalitaire de la façon de vivre conformément aux normes du "mérite".
 
Et bien, vous réinventez le stalinisme, y'a pas de quoi sauter au plafond !
 
 

On se calme sur les trolls à 2 balles là

 
Supprimer l'herritage ne sert presque à rien, car les personnes héritent à plus de 40-50 ans en général, leur vie est déjà faite depuis bien longtemps!
 
Ce qui favorise ou défavorise une personne à son état initial, c'est la condition sociale des parents. Si on suit ta logique, pour que tout le monde soit à égalité, il faudrait faire une réforme d'envergure qui annule cet élément embétant pour l'égalité des chances.  
 
Pour celà, il faudrait que tout les enfant soit traité dans les même conditions par des structures d'état qui subviendrait à leur besoin et leur fournirait l'éducation pour chacun d'entre eux avec une parfaite égalité des chances et que surtout, leur parent ne leur viennent pas en aide !
 
Bienvenue dans un monde nouveau et meilleur:

Bienvenue chez les Borg !
 
   

L'égalité des chances seule n'est pas juste de toute façon.
 
Même en donnant les mêmes chances à tous, selon les capacités (intellectuelles ou autres), tout le monde n'arrivera pas au même point même en faisant le maximum d'effort.
 
Le type avec un QI de 20, il restera quoiqu'il arrive en bas de l'échelle.
 
Si on veut un système juste, il faut se baser sur l'effort de travail fourni. Une sorte de méritocratie mais je suis pas sur que ça soit la même forme que celle dont tout le monde parle ici Il ne s'agit pas d'encourager ceux qui bossent à fond et qui ont eu un bac +5 et donc ramène plein de pognon à la boite, mais ceux qui bossent à fond tout court.

Et qui te dit qu'on le comprend pas ?
 
Faut arrêter de nous prendre pour des cons hein ....
 
Mais le truc, c'est qu'on voit pas vraiment passé de vraies réformes pertinentes et intelligentes (pourtant ça existe). Ou alors tu peux me les détailler parce que je les vois pas ?
 
La seule dont je sois au courant c'est : tailler dans le lard dans le nombre des fonctionnaires. Ok, mais on tape où EXACTEMENT ? Combien et où supprimer ? C'est marrant, mais personne ne répond jamais à cette question.

Dans le ventre !
"tailler dans le lard", "planter dans le bide", la prof d'Etampes poignardée (au ventre) explique qu'elle avait reçu des menaces de mort de la part d'élèves qui se montaient le bourrichon et faisait de la provocation sur les profs fonctionnaires qui sont grassement payés à ne servir à rien ? Mais où vont-ils chercher des idées pareilles ????

 

 
et/ou  
 

 
ben non, lui c'est le bonheur des traditions de la campagne  , l'insécurité, c'est surtout pour le 20h que ça sert
 
 
le café-brasserie: pas beaucoup de jeunes "style racaille-de-banlieue", par contre, pour ce qui est d'y entendre des trucs très ... heux, comment dire ... populiste ? c'est pas mal

Lui c'est aussi le spécialiste de la dénonciation de l'état qui gaspille nos impôts et des fonctionnaires qui passent leur temps à glander. T'as jamais vu CCC, c'est une émission ethnologiquement passionnante

 
 
En préambule, je tiens quand même à préciser que la notion d'égalité des chances, ce n'est pas forcément ma tasse de thé, car elle suppose une intervention encore plus accrue de l'Etat qui pour l'instant n'est pas forcément excellent dans la gestion de l'existant.
 
Mais je ne peux m'empêcher de réagir à ce que tu écris car je m'étonne que pour qq qui semble cultivé comme tu l'es, tu abordes la notion de "mérite" de manière aussi abusive, tant dans la définition même que dans répercussions. Un traitement aussi outrageux d'une notion pourtant de base dans nos sociétés actuelles me paraît incompréhensible et je ne me l'explique de ta part que part un profond mépris d'ordre idéologique du "mérite" en lui-même.
 
Bien sûr que la couleur de la peau ne relève pas du mérite, idem pour le lieu de naisse, l'origine ethnique... Et dans ce sens, je te rejoins quand tu tires comme conséquence la suppression de l'héritage. Mais ne soyons pas tenté tout de suite par l'extrême et disons que les conséquences inégalitaires de l'héritage doivent être atténuées par la puissance publique, notamment par une taxation extrêmement forte. Au passage, c'est déjà le cas, mais selon moi, ça peut etre davantage que ça ne me gênerait pas. D'ailleurs, même Soros, capitaliste spéculateur on ne peut plus vorace s'il en est, défend avec justesse cette thèse depuis longtemps. Peut-etre égoistement d'ailleurs dans la mesure où il est plus préoccupé par ses nombreuses fondations caritatives que sa propre famille et ses enfants    
 
Quant à ton exposé sur les "canons" du mérite, je le rejette complètement tellement il est outrancier. Tu insistes lourdement sur l'aspect financier, alors qu'au contraire, la notion du mérite en est presque à l'antipode, ce qui en fait toute sa beauté. Si on se ramène tout simplement le mérite au résultat communément admis ou admiré par le consensus du moment, tout est beaucoup plus simple (d'ailleurs, la notion toute anglo-saxone de "ce n'est pas l'effort qui compte mais le résultat" te semble étranger, ce qui ne contribue pas à clarifier ta pensée).
Ainsi, un humanitaire qui va aider en Afrique, un jeune défavorisé qui devient cadre, un abbé Pierre qui voue sa vie à l'aide aux pauvres a aux yeux de la majorité plus de mérite qu'un gros patron à cigare qui a "réussi". Et tu serais bien en peine de me dire le contraire.  
 
Donc rien que la notion de mérite personnel que tu sembles balayer d'un revers de main "mérite" qu'on examine avec moins de condescendance les pour et les contre de "l'égalité des chances", concept sans doute creux ou détaché de la réalité concrète mais non moins que ceux si souvent entendu tel que "l'Etat providence, pouvoir au peuple, Etats généraux des travailleuses et travailleurs..."  
 
Quant à dire que la notion d'égalité des chances relève du stalinisme, c'est carrément du procès d'intention.
 

 
un peu, la seule fois ou TF1 a crashé sur Sarko: "cest-parceque-les-radars-automatiques-cest-du-vol"  
 
edit: mon record de durée devant le 13 de JPP: 2 minutes environ

Tu devrais regarder plus
 
Tu apprendrais plein de choses sur les ronds-points inutiles et qui coutent la peau du cul et que c'est absolument lamentable.. Et tu entendrais plein de subtiles remarques, comme après un reportage sur les trains en Suisse, JPP dirais "au moins ils sont pas en grêve les trains en Suisse". Que du bonheur

Pour les voir passer, déjà faut il que vous en acceptiez, ne serait que dans le principe.  
Mais non, l'informatisation, c'est non, la prime au mérite, c'est non, la LOLF c'est non (en tout cas aucun résultat, le tout s'avançant à la vitesse d'une tortue comateuse), la réduction d'effectif, c'est non, la décentralisation de l'education nationale, c'est non. A croire que vous n'avez que ce mot à la bouche comme vocabulaire.
 
Alors c'est facile de se poser en victime. Vous feriez ne serait que 1/10 des efforts consentis par le privé et déjà, ça irait mieux.

On vient de te dire le distinguo entre égalité des chances et égalité des moyens      

 
Un des intervenants de Arrêt sur Images, spécialisé ds le décryptage socio-comportemental, en parlait comme une sorte d'orgie médiatique pouvant s'apparenter à des monologues précédant un lynchage, ou une pendaison.

Merci déjà pas mettre tous les fonctionnaires dans le même sac, c'est assez primaire et idiot de considèrer qu'on est tous pareil
 
Mais moi j'accepte le principe des réformes. Et les efforts je les fais. Et je peux même te proposer des réformes pertinentes dans mon secteur.
 
Et j'attend toujours la réponse à ma question : toi qui veut diviser par 2 le nombre de fonctionnaires, où veux tu les supprimer EXACTEMENT ?
 
Je ne me pose pas en victime, mais dire qu'il faut tailler dans le lard sans plus de précisions, désolé, mais ça sert à quoi ?

Ok, je parlais d'égalité des moyens et des chances en même temps. Mais ça change quoi à ce que je dis ?

Rien, j'aurais du mal à contredire une évidence    J'apportais juste une rectification sémantique

Une évidence ?
 
Tu es donc d'accord pour rémunérer autant (enfin presque) un type qui bosse à donf à la chaine qu'un ingénieur ou un patron qui bosse à fond ?
 
J'ai pas l'impression que ça soit une idée largement partagée moi

 
Merci de ne pas te sentir exclusivement visé. Je te considère au dessus du lot, ne serait que parce que tu acceptes les réformes. Je parlais de la majorité des fonctionnaires.  
 
Et dire qu'on "taille dans le lard sans plus de précision", surtout avec la fonction publique, c'est olé olé.
La moindre décision chez vous passe de commission en sous-commission et le temps que ça aboutisse, si ça abutisse, les moutons ont été tondus 5 fois. Le moindre truc et c'est le tollé général. Aucun gouvernement n'a pris des mesures courageuses jusqu'à présent alors qu'est ce que tu cries comme ça??
Cite moi un seul plan de réduction d'effectif autre que les départs à la retraite non remplacé? Dans le privé, c'est départ à la pré-retraite, réaffectation, gel des salaires... alors compare ce qui est comparable stp.
Edit : j'oubliais licenciement économique bien sur.

 
Bah si tu me prête des intentions que j'ai pas, je ne peux pas trop contre-argumenter  

 
J'ai pas compris là ...
 
Ce que tu as mis en gras, c'est l'opinion que je défend. Je te demande juste si tu es d'accord avec ou pas ?