Reprise du message précédent :

 
Merci de remettre l'église au milieu du village.  

Donc pour compenser tu t'impliques dans la contestation via un forum. Bien joué.

 
Je passe sur le reste, je n'en attendais pas moins. Qui sont ces "certains" qui veulent imposer quelles contre vérités ? Y'a que toi qui balance des sondages et de la démocratie a tour de bras. Le reste des posteurs s'en ballec complet.
 
D'ailleurs on pourrait organiser un RIC sur le sujet.
 
Qui se tape de l'histoire de la démocratie et des sondages d'opinion ?
 
aye    
 

Un peu comme les GJ qui chient sur la Macronie, la politique, le scrutin, mais qui au final sont les idiots utiles de la Jupiterie. C'est la même "logique" non?
Et de part ta vision assez hors sol des choses, tu gesticules également beaucoup

 
Strawman de compétition.
Depuis le début de cette discussion, je t'oppose des faits (le résultat des élections) à des sentiments exprimés via des sondages.
 
C'est un peu comme tous ces gens qui m'entourent au boulot qui n'arrêtent pas de râler sur le travail qu'ils effectuent, les connards de chefs et que tout irait tellement mieux si on faisait comme ils le pensent. Mais barrer vous, monter votre entreprise, bordel !  
Ah ben non, ils restent et pestent. La soupe n'est pas si mauvaise que cela, faut croire.

La fatalité du temps c'est que Macron est au poste le plus haut de la Nation, laissant penser qu'il "peut", alors qu'en fait il "doit". C'est un gestionnaire, comme ses prédécesseurs, peut-être même davantage.
 
La conséquence de cela c'est que les GJ se trompent en pensant que le problème c'est Macron. N'importe qui d'autre à sa place aura les mêmes contraintes et le même carcan dont il ne pourra s'extraire sous peine de subir des conséquences encore plus néfastes.  
 
On peut les nommer, ces contraintes : les traités Européens, l'économie de marché, la concurrence mondiale et la faible position de la France dans cette équation. Pas sûr que le RIC annule tout cela.

 
On touche au fond de la question et c'est ce dont nous devrions débattre sérieusement au lieu de s'envoyer les âneries symétriques des gilets jaunes et des élus sur tel ou tel sujet comme preuve de notre opinion.
 
Est-ce qu'une élite éclairée prend de meilleures décisions qu'une assemblée tirée au sort ?
Voici les éléments qui me font pencher pour ma part pour l'assemblée de gens lambda sans qualification particulière :  
 
- Les élites de tous les pays n'ont pas vu venir, ni pu éviter les problèmes climatiques pourtant documentés depuis le Club de Rome (1972)
- Les élites de tous les pays n'ont pas su anticiper la raréfaction des énergies fossiles pourtant documentée depuis le pic de Hubbert (1940)
- "la diversité cognitive d'un groupe est plus importante que la compétence individuelle de ses membres" ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Tirag [...] e_note-119 )
- Les expérimentations d'assemblées citoyennes qui montrent que la compétence s'acquiert rapidement (cf travaux de Testart et http://www.institut-gouvernance.or [...] -187.html)
- Le fait que l'élection produit depuis 200 ans en France des assemblées non-représentatives de la diversité des citoyens (âge, sexe, CSP...) et que ça pose problème de légiférer sur des situations que l'on ne vit/connait pas (exemple : droit de vote et droit à avoir un compte en banque pour les femmes en 1945 seulement...)
- Le fait qu'une assemblée élue est plus facilement corruptible. ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] C3%A7aises )
- Un député lambda n'a pas plus de chance d'être compétent qu'un mec lambda, sur une question précise. Par exemple un informaticien de base est au moins aussi compétent qu'un avocat ou un médecin pour légiférer autour d'internet. Tout le monde n'est pas spécialiste en tout, or l'AN légifère potentiellement sur tout, donc les députés sont incompétents sur plein de sujets. Mais leur opinion est éclairée par les débats/les commissions. On peut faire la même chose pour un mec lambda.
- Si l'assemblée qui décide ou prépare les lois "ressemble" au peuple, la défiance envers elle sera réduite. C'est très facile aujourd'hui de considérer que l'AN représente mal les femmes (les ouvriers, les homosexuels, les unijambistes...) parce qu'elle ne compte pas dans ses rangs un effectif de femmes (d'ouvriers, ...)  proportionnel à celui de la population.
- ...

 
Macron peut faire une chose simple : demander un référendum sur le RIC, ou demander à mettre en place un RIC.
 
Mais si le RIC est une revendication forte, c'est précisément parce que les GJ pensent que Macron n'est pas le seul problème.

moi aussi je suis fan du major kusanagi, mais tu te trompes, ce ne sont pas les élites qui sont a la barre dans le systeme actuel, c'est le peuple au travers de leurs représentants élus.
les gouvernements se trompent au même titre que le peuple peut se tromper.

 
T'as raison, passe sur le reste. Sur que lorsqu'il faut valider, référencer, ses propos par des sources sérieuses c'est un peu plus compliqué.
 

 
Ah, donc pour toi le résultat des élections montrent comme tu l'as dit que : "les gens [...] trouvent que le système [démocratique] actuel marche plutot bien." Avec 50% d'abstention ? Belle démonstration en effet.  
 
Franchement cette faculté à réfuter les études/sondages d'opinion et dénoncer en même temps le complotisme des GJ, cela me sidère.

Le calvaire que ça doit être, de passer son temps à rêver du grand soir et de constater jour après jour que les Français, eux, ne veulent rien de plus que plus de pognon pour les courses, les vacances et les jeux PS4 des enfants. La frustration de voir le confort moderne annihiler toute ambition révolutionnaire au profit des vacances au camping au mois d'aout.
 
Au delà de cette caricature, subsiste le réel problème des beaux discours extrémistes, ces idées ne sont pas solubles dans la réalité du quotidien des Français. Ils ne veulent ni révolution, ni troc, ni décroissance, ni droit à la paresse. Ils veulent juste améliorer leur quotidien et ne surtout pas risquer de perdre ce qu'ils ont. Le changement radical, la révolution, le grand soir, cela implique des sacrifices, souvent lourds, des choix forts, les Français ne sont pas assez dans la merde pour ça, loin de là. Pas étonnant donc, que les amoureux du grand soir, soient à ce point désireux que les Français soient le plus possible dans la merde. Malheureusement pour eux et heureusement pour nous, on vit assez bien en France, on a plus à perdre dans une lutte armée qu'à gagner.

 
Évidemment.  
Si il ne leur convenait pas, ils se mobiliseraient pour créér des forces politiques capable de le modifier, et iraient en masse voter pour ces forces politiques.

The Voice Kid a tué la révolution

 
Je constate au contraire jour après jour que la conscience politique progresse et je m'en réjouis. Simplement comme c'est une évolution qui ne va pas dans le sens que tu souhaites, tu es un peu dans le déni.

 
Le retour de l'argument "z'ont qu'à créer un parti pour dire qu'il faut pas de partis"  

Ha tient t'as eu une augmentation ?

Il peut oui, mais doit-il le faire, j'en doute. On ne lance pas un référendum parce que 30k manifestants demandent quelque chose comme un caprice.
Faudrait d'abord passer par un RIP comme pour la privatisation d'ADP. Si large soutien à l'issu du bousin, là le politique a une bonne raison, légitimée par l'adhésion populaire, de mettre en place des choses (proposition de loi, ric, referendum, etc.).
 
La rage des GJ se focalise sur Macron (et éventuellement Castaner) depuis le début, le banquier, le président des riches. Faut dire avec sa condescendance et son arrogance naturelle, il a su mettre de l'huile sur le feu comme personne  
Le Macron démition me semble plus populaire que le ric dans le logiciel GJ. Le ric étant, pensent-ils, un moyen de faire sortir macron.  
 

 
Tu tournes en boucle mon ami.  
Puisque tu ne veux pas de la révolution, il te faudra passer par une majorité dans le système actuel qui appliquera enfin tes idées. Il n'existe pas d'autres voies.

 
Je vois que tu rejoins donc ma critique du système actuel : il n'existe pas de voie légale pour faire entendre cette opinion.

 
Ben si. Gagner les élections.  

 
Gagner les élections pour montrer qu'on est contre les élections ?  

C'était le programme de mélenchon, hein. Se faire élire pour lancer une constituante et démissionner (ou pas   ).   et ça passait.

Ôyez, Oyez !  
 
Le programme de ce week-end    
 

A priori, le parti qui voulait organiser la 6ème république n'a recueilli que 3 % d'adhésion.
 
C'est pas gagné politiquement votre concept.

Vu que la révolution c'est mort, il te reste quoi d'autre comme choix ? La lutte sur HFR ? La vie en communauté au fond de la cambrousse ?

Si on se base sur les sondages, il devrait carrément demander un référendum sur sa propre démission.
 
Mais on ne doit pas gouverner en fonction des sondages, et donc des opinions majoritaires. Non, le ""peuple"" n'a pas toujours raison et l'enfer est pavé de bonnes intentions.
 
Le tort des Politiques c'est d'avoir fait croire qu'ils avaient du pouvoir, et qu'ils pouvait faire ce qu'ils prétendaient. Le storytelling et les promesses impossibles ont fait beaucoup de mal à mon sens. Ajouté à cela le manque de courage sur les mesures "austéritaires" jamais vraiment assumées ni expliquées, et l’absence de récit National.

On dirait le flyer d'une teuf sauvage à l'ancienne, la PAF est à combien ?

ça n'a rien de contradictoire. Certains le font déjà, mais personne ne vote pour eux.

Tu es aussi dans le déni, faut être lucide

Je pense que tu fais partie, tel RC, de ceux qui calquent leurs idéaux et leurs désirs de révolution, de changement systémique majeur, sur un mouvement qui n'a en réalité rien de tout cela ni sur la forme ni sur le fond. Alors vous déformez les choses comme vous le pouvez pour essayer de la faire coller la vos idéaux, faire rentrer la pâte à modeler jaune dans votre moule pseudo-révolutionnaire. No offense, mais c'est un peu obvious.

Même si sous certains aspects au tout début le mouvement GJ prenait une forme embryonnaire de contestation, l'origine de cette contestation, son terreau (le prix du carburant, la baisse du pouvoir d'achat, les 80kmh) était en totale opposition avec une logique révolutionnaire ou de changement de paradigme. Ce n'est pas le fruit d'un désir de changement majeur, ils veulent pouvoir consommer, rouler, faire le plein pas cher, et c'est l'état qui leur doit ca.

Et puis ca a vite, très vite foiré dans la violence, les dégradations, les revendications creuses, la haine, le complotisme, les polémiques à la petite semaine, les leaders débiles.

Parce qu'il n'y en a vraiment pas besoin et que cela mène à la révolte.

 
Pas besoin ?
 
80 milliards de déficit, 2100 milliards de dettes.

Argent magique et la dette de toutes façons, c'est un truc illégal qu'on va supprimer en envoyant une lettre recommandé pour le signaler à l'Europe.

Il faut faire payer la nécessaire politique de relance à nos enfants et petits enfants.

pas de reponses  
alors je vais plus loin dans le système utopique que je préconise on choisirait notre ou nos leaders, avec le même soin et les mêmes exigences qu'on le fait lorsque nous choisissons nos candidats pour les programmes spatiaux.
imaginez un peu le gouvernement composés de personnes expertes dans chaque domaines, unanimement reconnues, avec diplômes et formations de pointes, suivies sur le plan physique, mental et éthique.
un conseil de jedi qui déciderait la création d'une armée de clones permettant d'assurer la paix dans la galaxie...... ah merde y'as peut être une couille dans le potage, l'utopie n'est pas de ce monde.

Hum, quand tu vois les experts reconnus de chaque domaine ... Ils ne font jamais l'unanimité et ont des idées assez divergentes de leurs pairs, et sont pétris de certitudes, souvent. Bref, c'est rarement un super choix, un gouvernement de technocrates experts (et bon, on le fait pour le sport ou les sciences, souvent, de mettre un "expert" ministre, c'est pas glorieux en général).

le monde est tellement imparfait, il ne merite pas mes idées

Causés par les politiques inégalitaires.

 
Parce que c'est contradictoire  
 

 
Je pense qu'on a tous (plus ou moins) ce travers de voir son opinion confortée par les faits qu'on sélectionne méthodiquement. Ca porte même un nom : le biais de confirmation d'hypothèse.
 
L'origine de la contestation n'a pas forcément un lien avec ce sur quoi elle débouche. En 1789, les mecs n'ont pas pris la Bastille dans le but de mettre en place un système représentatif. Ils crevaient la dalle, c'est tout.
 
J'imagine même tout à fait un déclencheur pas du tout légitime qui déboucherait sur un mouvement de type révolutionnaire. Ce peut être un scandale politico-financier de plus, une catastrophe écologique/sanitaire, voire un fait-divers un peu important qui tout d'un coup met à jour une faiblesse/incohérence du système actuel.
 
Là, on a eu un "ras-le-bol" sur le prix du carburant, que j'estime à titre personnel totalement contre-productif, mais qui a dérivé rapidement sur des "vraies" (pour moi) causes : des décisions incohérentes qui sont prises en dépit du bon sens (genre taxer le gazole plus que le kérozène ou le fioul lourd).
Ce qui est surprenant dans le cas des GJ, c'est la vitesse à laquelle ça a dérivé vers la démocratie directe et qui montre, selon moi toujours, avec mon biais de confirmation d'hypothèse, que l'opinion publique a mûri sur ces questions de démocratie. C'est la première fois (peut-être avec Nuit Debout) que les revendications sont d'ordre constituant et non seulement législatif.
Et comme ce phénomène a été observé dans d'autres pays (Islande), je me dis que l'éducation populaire sur le sujet commence à porter ses fruits.

Augmenter la redistribution par le déficit public, dans le pays le plus fiscalisé au monde, c'est une politique inégalitaire ?
 
Je ne suis pas certain que tu comprennes les mots que tu utilises.

 
Tu peux prendre l'exemple de l'égypte en 2012-2013.
Les frères musulmans, loin d'être les plus en faveur d'un régime démocratique, sont arrivés en tête de l'élection présidentielle et ont commencé à détricoter les lois de leur pays en faveur d'une vision plus religieuse et beaucoup moins liberté-friendly.
Ils ont joués le jeu et on fait tout pour le casser juste après.
Bon manque de bol, ils se sont fait dégager un an plus tard par un coup d'état donc ils ont pu expérimenter les deux changements de régime décrits plus haut.