Reprise du message précédent :

Oui

regardez aujourd'hui le niveau de rejet des décisions politiques par certains, alors qu'ils ont pourtant participés aux élections, qu'ils ont pu voter pour leurs candidats, ils se disent "pas entendu", "vote piège a con", "dictature" et tout le discours qu'on connait.
maintenant imaginez ces mêmes personnes devant des décisions politiques prises par une assemblée de parfaits inconnus sortis d'un chapeau comme par magie, bien sur toutes les décisions seront parfaitement acceptées et il n'y aura aucune polémique quant a la représentativité de tel ou tel collège.
c'est sur une assemblée nationale avec tirage au sort c'est un système tellement plus équitable, il permettrait a n'importe quel abruti de décider du sort des autres, la différence avec le système actuel c'est que ce même abruti doit trouver assez de monde pour voter pour lui pour mériter sa place.
si les gens réfléchissaient un peu avant de voter ca pourrait faire une sacrée différence.

Les gens s'en battent complétement les steaks de votre révolution, du RIC ou des autres considérations des extrêmes. Pour le moment ce qui les préoccupe, c'est la fin de l'année scolaire et la tenue que portera Kevina pour le spectacle de fin d'année. Pour le grand soir, va falloir attendre qu'un candidat portant cette idée soit élu. On a donc encore le temps.

C'est surtout que ca apportera rien aux gens. Merome fait parti de ceux qui pensent que le peuple a besoin latent de prendre des décisions qui le concerne. Il fait l'erreur classique de transposer ses propres désirs a l'ensemble de la population voyant dans chaque mouvement social une justification de plus qu'il est "dans le bon chemin."
Les gens manifestent contre l'augmentation du prix du pétrole ? C'est qu'ils ont besoin d'une démocratie plus directe et on une défiance criante envers les partis politiques classiques.  
 
En réalité la vérité est certainement entre les deux : je pense que les gens veulent un état transparent, cad, qui s'assure du permanent maintien voire de l’amélioration de leurs conditions indépendamment des enjeux économiques et écologiques extérieurs. Ainsi si le pétrole augmente, c'est la révolte. Mais a partir du moment ou le peuple comprend que le gouvernement n'y pourra pas grand chose, il se calme.
 
Apres Macron n'a en rien calmé le jeu avec ses régulières sorties hautaines et condescendantes.

 
http://www.sciencespo.fr/cevipof/s [...] L_2019.pdf
 

 

t'as une fiat pourrie, elle est naze tu l'aimes pas.
on te file a la place une lada encore plus pourrie, tu seras content?

 
100% des gilets jaunes.

Avec tous ces chiffres qui sont des vrais indicateurs de ce dont sont capables les Français, je suis surpris que le peuple n'ait pas encore pris le pouvoir par les armes.

Et je continue de le contester toujours malgré tes statistiques. C'est pas pcq qu'il y a une récente augmentation de l'exposition médiatique des personnalités politiques par les réseaux socios ou chacun de leur geste est épié et décortiqué par les médias non stop que cela signifie que les gens en ont marre du systeme actuel
 
En réalité ce que tu soulignes c'est seulement l'analyse saine que doit avoir chaque citoyen des politiques : ne pas les porter sur un piédestal comme un messie mais comme des hommes faillibles avec lesquels il faut etre extremement prudent.  
Enfin les gens sont prudents et défiants envers ces personnes.  
Cela m'a toujours fait halluciné qu'il existe des groupies de politique. Comme avec Nicolas Sarkozy.
 
C'est comme avec la zététique et le journalisme. Les gens apprennent progressivement qu'on ne peut pas prendre pour argent comptant toutes les informations qui provient des médias. Et du coup, remettent fortement en cause l'information produite par les médias traditonnelles. Cela ne signifie pas pour autant que les gens ne veulent plus des médias traditionnelles.

Les GJ veulent surtout qu'on prenne des mesures, pas simplement "participer". Lorsqu'ils ont l'occasion de le faire, beaucoup s'abstiennent, jugeant que c'est inutile puisque les "revendications" ne sont jamais appliquées.  
 
Ils pensent sans doute que le RIC est un instrument magique qui fera sauter les verrous économiques (annulation de la dette et des déficits), afin d'emprunter encore plus d'argent pour le redistribuer, sans jamais devoir le rembourser. Bien entendu, dans le même temps il faudrait baisser toutes les taxes, et donc baisser les recettes de l’État, pas grave, d'autres paieront. Dans le même ordre d'idée, il faut augmenter salaires et retraites, sans bien sûr toucher à l'age de départ, voire même pourquoi pas le diminuer. Et comment on finance tout ça ?
 
Hé bien il suffit de taxer à fond les "riches" et les "grosses boites", sans imaginer que ceux-ci iront investir ailleurs, mettant un peu plus en difficulté une compétitivité déjà fragile.
 
En matière de pouvoir d'achat, le RIC serait au mieux inefficace ou au pire catastrophique.

 
 
 
La démocratie directe, ce n'est pas : "on remplace l'AN élue par une AN tirée au sort".
 
C'est un système complexe et réfléchi qui permet (idéalement, mais on peut y aller par étape) :  
- à une masse critique de déclencher un référendum sur un sujet donné (sous conditions, de façon encadrée, pas n'importe qui n'importe comment)
- d'organiser le débat public avant chaque référendum de manière à ce que l'opinion soit éclairée
- à des assemblées tirées au sort de préparer le travail législatif
- au peuple de voter les lois au lieu de confier ce rôle à des représentants (élire, c'est renoncer à voter)
- d'éviter les biais déjà cités et largement documentés de l'élection (paradoxe de Condorcet, vote utile, influence du pognon, des médias, sensibilité aux lobbies...)
 
Cela s'appuie sur des travaux de chercheurs en science politique, qui ont fait des expérimentations en ce sens, dont les résultats sont encourageants.
Que vous les méconnaissiez n'est pas un argument.

Oui mais l'abstention

Non, d'après certains, ce qui est important c'est que 3/4 des GJ ne votent pas RN.

 
C'est amusant cette remarque. Parce que quand les gilets jaunes deviennent violents, tu es le premier à hurler que c'est pas la bonne façon de faire non plus.
 
Autrement dit, même si une très grosse majorité de gens défendait l'idée d'une démocratie directe, elle n'aurait aujourd'hui aucun moyen légal de se faire entendre. C'est un angle mort total de notre système actuel qui ne prévoit pas de révision de la constitution par le peuple. On n'a même pas le droit de demander un référendum sur la question. Rien, nada !
 
On a, tous les 5 ans, la possibilité de choisir un mec et son programme complet, en lui faisant une confiance aveugle sans possibilité de l'obliger à appliquer son programme.
 
Ceci n'est pas une démocratie et cela n'a jamais été conçu pour en être une.

Des RIC encadrés, pas n'importe qui pour n'importe quoi ??? Où est la vraie représentation vraie de ce que veulent les gens du peuple, dans ce cas ???

Ce n'est pourtant pas un argument que tu peux utiliser comme vérité absolue.
 
Dans les sciences humaines, il n'y a pas de vérités. Tu peux analyser des événements passés mais certainement pas prédire ce qu'il va se passer si on met tel ou tel procédé en place.
L'etre humain est irrationnel par nature. Il peut faire exactement le contraire de ce que tu as prédis dans ta théorie juste "pour voir ce qu'il va se passer."

Tu tournes en boucle ici, bloquant indéfiniment sur des questions inutiles de sémantiques et je pense ici que tu montres la limite de ton raisonnement.  
Personnellement, je te sens plus dans le combat d'une frustration personnelle que tu as "gnagnagna on est pas en démocratie" que dans une réelle volonté de changement avec la démocratie participative dont on cherche encore l'exemple sur la planete qui montrerait que cela donne un avantage indéniable sur la maximisation du bonheur des gens.

Je hurle surtout sur le fait qu'ils soient 10000 et qu'ils n'amalgament rien du tout en définitive. La vérité c'est que Monique et Gérard sont en permanence insatisfait du monde politique et cela se traduit entre-autres par tes chiffres mais qu'ils ne sont absolument pas d'accord pour foutre en l'air la société et tout changer de façon radicale.

 
Où est l'argument dans cette question ?
 

 
Je ne prétends pas que j'énonce des vérités et qu'il faut inévitablement être d'accord avec moi.
Je dis juste que tu ne peux pas faire le procès de la démocratie directe si tu n'en connais pas les principes, ou pire, si tu fais exprès de les distordre. Typiquement la remarque de soupaire ci-dessus (figure 1)

 
On fera un premier RIC pour décider que les gros paieront gros et les petits petit.    
 
Et un deuxième pour créer des emplois pour les chômeurs.    
 

je sais tres bien que le systeme serait un peu plus compliqué que la version simplifiée que je présente, surement aussi compliqué que le systeme mis en place actuellement et pourtant il est simplifié de la meme maniere par ses detracteurs.
tu penses réellement qu'il n'y aura plus aucune défiance envers le systeme politique si ce système était adopté?
je pense pas que tu sois naïf a ce point.

 
Je pense (et je ne suis pas le seul) que les questions sémantique et historique sont importantes. Peut-être parce que ce sont les arguments qui m'ont convaincu moi, et que j'ai l'impression qu'ils devraient convaincre tout le monde. L'histoire du mot "démocratie" est quand même édifiante. Qu'on arrive à appeler un système politique par le nom du système auquel il était censé s'opposer, moi ça me troue le cul. Indépendamment des conséquences politique, le sujet historique me fascine.
 
C'est comme si dans 100 ans, on appelait internet "le minitel" sans que personne ne se souvienne de ce qu'était vraiment le minitel.    
 
Sans déconner, ça vous épate pas, ça ?

 
Non.

Ceux qui ont popularisé le RIC dans les médias sont les GJ, et force est de constater que ces derniers n'en ont rien à foutre de voir leur désir de démocratie directe encadrées et limitée à certains sujets, ils sont dans la défiance absolue de tout ce qui n'est pas comme eux. Que des gens d'extrême gauche tentent encore en vain d'insufler une simili-intellectualisation dans ce mouvement et l'envie de démocratie directe ne change rien.

Le terme "démocratie" a plusieurs interprétations et surtout applications possibles. Distinguons l'utopie et la réalité. Si c'était juste "le pouvoir au peuple = on décide de tout, tout le temps", ce serait simple. Mais je n'ai pas l'impression que la marche de l'Histoire tende à cela. Et cette vision de la démocratie se débat largement, elle ne coule pas de source, comme tu sembles le dire.

 
Je préfère quand tu débats sans caricaturer comme ça    
 
Que la démocratie directe soit imparfaite, je n'en doute pas une seconde. Je ne prétends nullement que tout sera idéal et apaisé dans une démocratie réelle. L'idée, c'est justement de permettre au mieux aux idées antagonistes de s'écharper et de progresser. Aujourd'hui, le débat public sur le nucléaire par exemple est nul de chez nul. Entre les lobbies qui le poussent, les ONG qui le critiquent pour de mauvaises raisons, les politiques qui font semblant d'en sortir à des fins électoralistes (sans rien y comprendre), les gens qui pensent que ça fait du CO2... Le système représentatif ne permet absolument pas d'avoir un débat public éclairé sur cette question.
Plus généralement, la lutte contre le changement climatique est totalement vérolée par d'autres considérations, économiques ou électorales. Pas moyen d'avancer sur cette question alors que ça urge.
 
Mais donc il restera des gens qui se sentiront frustrés et incompris dans une démocratie directe. Mon opinion est qu'ils seront moins nombreux et que le système leur offrira une "porte de sortie", un objectif à atteindre pour demander un référendum par exemple, ou une tribune pour exposer leur point de vue (droit à la parole pour tous).

Bon, vos discussions d'intellos ça fatigue, on fait quoi ce weekend ?
 
Avant le grand blocage la semaine prochaine

Voilà, elle est là la vérité nue.

 
oui voila c est ou les mergiez les moins chers pour ce week end?    
et a ce qui parait le thermomix lidl nous espionne  

si c'est pour choisir un systeme utopique, perso j'irais dans le sens inverse que le tiens.
un despotisme éclairé, c'est ce qu'il y a de plus efficace pour mener une politique, aucun frein, pas d’opposition, la possibilité de faire de vrais choix radicaux, la rapidité de décision et de mise en action.
le peuple se fiche bien de la représentativité lorsque la politique menée lui apporte le bien-être.
bon le seul problème c'est que ce système est de loin le plus dangereux mais avec un bon leader ca reste le plus efficace.

le système actuel est loin d’être parfait mais c'est le moins mauvais et le résultat d'une lente évolution, ce n'est pas un hasard si toutes les puissances autour du globe ont fini par adopter plus ou moins la même forme de démocratie, c'est la seule qui fonctionne a cette échelle.

This

 
Le principe de représentation pose problème ? Comment tu peux a la fois dire ca et te poser en représentant "d'un certain nombre qui pensent" ?  
Si tu veux être pris au sérieux, commence par régler ce genre de contradiction. Et une fois de plus, il suffit pas de dire pas content pas content pas content, si tu veux améliorer les choses faut aussi proposer une solution crédible.
 

 
Les sondages ca ne vaut rien. D'après les sondages arte est la chaine la plus regardée en France, et les hommes ont tous une bite de 20cm de long par 5cm de diametre (au repos).
 

 
Dans la vraie vie le peuple s'en bat la raie des questions politiques tant que l'argent coule a flot. Et quand l'argent ne coule plus a flot, il veut un bouc émissaire à pendre, et changer les dirigeants pour que l'argent coule a nouveau. La défiance envers les partis politiques vient de la.
 
Et si les gens avaient quelques grammes de jugeote, ils n'auraient pas voté aux européennes pour un parti raciste, qui n'a participé à rien pendant son mandat précédent, en dehors de l'émission de 5 avis défavorables à la levée de l'immunité parlementaire de leurs potes. Et qui sont mis en examen pour emplois fictifs.
 
Mais le peuple a besoin de son bouc émissaire, ce que le pouvoir en place lui refuse. Il porte donc au pouvoir le parti qui lui pointe du doigt tous les  boucs émissaires qu'il veut, avec les solutions faciles -mais innaplicables- qu'il a envie d'entendre
 

 
Les gens qui ont un minimum de connaissances économiques et de pragmatisme, oui. Les GJ ont bien démontré que ce n'était pas le cas.
 

 
Et un troisieme pour revenir au franc, histoire de pouvoir imprimer de la monnaie à volonté, méchante europe qui empeche de balancer de l'argent comme ca  
 

 
Ramener systématiquement les sondages d'opinion et l'origine de la démocratie quand tu es en difficulté, ce n'est pas de la sémantique, c'est de la rhétorique fallacieuse.

Et en prenant des gens au pif et en les "éduquant" (= leur faire entendre les discours des différents lobbies que tu décris comme foireux, et peut-être éventuellement se faire une opinion éclairée en se débarrassant de leurs préjugés), on aurait subitement mieux qu'en ayant des politiques qui font la même chose. Désolé de ne pas y croire et de penser que ça donnerait autant voire plus de trucs foireux qu'avant, sans aucune garantie d'amélioration, si ce n'est par la foi.

 
 
 
Ah, donc autant se baser sur l'opinion personnel de pistache52 ?
 
Un sondage ne donne pas de vérité absolue, mais fourni des tendances robustes. Les interprétations peuvent ensuite être subjectives je te l'accorde. En l’occurrence ici, pistache52 déclare que "les gens [...] trouvent que le système [démocratique] actuel marche plutot bien.", ce qui est faux factuellement

 
Tu as pu constater que les gens de Nuit Debout et ceux des GJ n'étaient pas issus des mêmes classes sociales. Pourtant, les 2 mouvements ont convergé rapidement vers la démocratie directe. Occupy et les indignados, les islandais, les irlandais... ont eux aussi des aspirations à plus de démocratie directe. Si tu ignores cette évolution, il me semble que tu passes à côté de quelque chose.
 

 
La définition du terme "démocratie" se débat largement aujourdhui. Jusqu'au 18ème siècle, c'était clairement un truc d'anarchistes dont pas une élite ne voulait entendre parler. Ce terme connoté si négativement à l'époque est aujourd'hui connoté positivement. Ce retournement a eu lieu aux USA quand un candidat a eu la riche idée d'accoler le mot "démocrate" à son parti à des fins de marketing politique, pour s'attirer les votes populaires. Il y a eu clairement une tromperie délibérée à ce moment là qu'on a "oubliée" aujourd'hui. Cela n'est pas qu'une question sémantique sur ce que veut dire réellement "pouvoir au peuple", c'est plus profond que ça.

 
M'ipliquer dasn cet escroquirie planétaire    
 
je sais qu'on est dredi, mais un peu de sérieux quand même.
 
Non, moi, je ne suis pas démocrate, je ne cautionne pas ce système . Donc je prend le maximum de ce qu’il y a à prendre à mon niveau en attendant que ça se casse la gueule, et je vous regarde gesticuler dans le calme.

 
Même remarque que mon précédent post. Les sondages (sérieux) fournissent généralement des tendances robustes. Fais attention, je pourrais te taxer de complotiste, un comble pour quelqu'un si critique du mouvement GJ    
 

 
Source ?  C'est sympa de balancer tes idées lapidaires à la volée, basées sur tes à-priorios que tous les gens sont "débiles". Si tu pouvais démontrer tes propos cela serait un peu plus crédible. Le vote RN traduit notamment une défiance envers les politiques actuelles, et une peur du déclassement qui se traduit par un vote du repli sur soit, que je déplore.  
 
 

 
Merci pour ta vision caricaturale. Le modèle économique de l'Europe actuelle pourrait être largement remanié vu les problèmes inhérents. Pas le temps de rentrer dans les détails, je re-renvoi à cette très bonne vidée
https://www.youtube.com/watch?v=oRzQHPWAO8w
 

 
Ca permet simplement de démonter les contre-vérités que certains veulent faire accepter ici.

 
Merci de remettre l'église au milieu du village.