Reprise du message précédent :
Soyouz nerouchimy respoublik svobodnykh
Splotila naveki velikaya Rouss
Da zdrastvouet sozdanny
Voleï narodov  veliki mogouchi'y
Sovetskiy Soyouz
 
Slavssia otétchestvo
Nache svobodnoye
Droujby narodov nadiojny oplot
Partia Lénina
Sila narodnaïa
Nas k torjestvou kommunisma vediot !  
 

Merci pour le lien J'ai effectivement parcouru ce bouquin quand j'étais au lycée mais ça fait un bail
 
Concernant la "prise de pouvoir" du prolétariat, voici ce que j'ai trouvé de plus précis :  
 

 
Ça reste relativement vague (volontairement peut-être), mais ça me semble peu compatible avec les 2 voies que tu décris dans ton post (prise de pouvoir démocratique / réformisme par palliers). A mon avis, tu interprètes le mot Révolution de manière bien plus édulcorée que ne le ferait un authentique marxiste.

Sans doute parce que je ne suis pas Marxiste
Ni leniniste, ni troskyste, ni staliniste, ni maoiste, ni castriste mais juste communiste
 
Oui c'est violent dans les termes, j'en convient
 
Mais la forme n'est pas vraiment précisée.
 
De toute façon, le principe est le partage. Si les bourgeois veulent partager de leur plein gré, ça se passera bien
 
Plus sérieusement, Marx partait du principe que les bourgeois oppressent le prolétariat, comme la noblesse oppressait le tiers-était en 1789. A partir de là, comme ils voudront pas changer leur situation, faudra effectivement le faire par la force.
 
Si tu passes par la voie démocratique, ou par pallier, il y aura d'abord eu un changement des mentalités pour en arriver à l'acceptation et à l'envie du communisme (même si tout le monde en voudra pas c'est sur mais on aura déjà fait avancer les choses).

Je ne pense pas que la suppression de la propriété privée puisse passer autrement que par la force. L'atténuation des inégalités oui, mais pas la suppression complète de la proporiété privée. Ou alors il faut être d'un optimisme à toute épreuve

C'est une des raisons pour lesquelles je pense que le communisme ne marchera pas : certaines personnes ne travailleront pas sans la carotte (l'argent, en avoir le plus possible) ou le baton (tu fous rien mais t'es payé quand même).
 
Pour ce qui est de la propriété privée, je pense que c'est relativement abstrait comme concept tel que Marx le présente.
 
Pour une entreprise je comprend bien son point de vue, ça reveient à de la nationalisation.
 
Pour un particulier, il possèdera quand même je pense : une bagnole, une maison, une télé, ...

 
Histoire d'engendrer le mouvement, je suis d'avis de nationaliser ton PC
le pire c'est que ce bourgeois en a plusieurs  

On nationalise le tien en même temps alors
 
Et pourquoi un fuck
 
J'espère que t'es pas en train de me faire le coup du "je dois montrer l'exemple en étant pauvre"

Bon et pourquoi y a pas le meme topic sur l'extreme droite (je dis pas ca pour moi )

 
 
moi euh ...  
 
et chageage de smiley  

Parce qu'il tiendrait pas 2 secondes sans partir en fight

et sinon est ce que les gens d'extreme gauche partagent des affinités avec l'extreme droite, au sens où entre extreme on se comprend un peu.
 
A la maniere notamment de l'electeur ouvrier PC qui va voter FN pour les présidentiels et qui revotera PC l'élection d'apres

 
je pense que c'est surtout la signification du vote plus qu'une signification d'engagement politique qu'il faut voir dans ce que tu décris ; dans ce cas, trés souvent le gars qui vote de cette manière ne vote que pour protester, non en adhèrant aux thèses
 
enfin c'est comme ça que je perçoit ce phénomène

et est ce que ca arriverait à des personnes de ce topic qui ont des idées d'extreme gauche de passer d'un extreme à l'autrE?

 
Où sont passés les 20% du PC ?

De deux choses l'unes :
 
1) Soit tu as un vote contestaire, tu te moques des idées et là tu peux faire la girouette si tu veux.
 
2) Soit tu croies à des idées et là, les idées de l'extrême gauche et celles de l'extrême droite SONT TOTALEMENT OPPOSEES.
 
L'adage comme quoi les 2 extrêmes se rejoignent et ont des points communs est tout simplement débile

il y a un lecteur de .doc gratuit chez m$ (ainsi que pour .pps .xls etc)
le .rtf est lisible aussi par tous les systèmes, et tout à fait présentable (mais peu sophistiqué)

la réponse est dans la question : se présentait comme...
 
en effet le marxisme d'origine ne conçoit qu'une révolution, qui serait à l'origine du changement
c'est le principal point d'achopement, qui fait que l'idée est rejetée par la plupart des gens, et qu'il faut une dictature pour la maintenir, une autre bonne raison pour l'éviter...
et c'est pour ça que seule une approche soft est viable, par la voie volontaire (et pas seulement démocratique, une démocratie pouvant choisir et imposer une dictature mais ne peut plus la remettre en cause)
faut bosser pour propager une idée, pas attende qu'elle tombe toute cuite, ou la "voler" en l'impossant par la force

oui et non
avant guerre (la seconde) ce sont les organisation syndicale et autres partis de gauche qui ont amené du progrès social dans la société, progressivement
s'il avait fallu compter sur la droite, même "de bonne volonté", on aurait encore des carnet de travail et des curés pour nous dire comment penser hein
après la guerre, ce sont les communistes, nombreux, qui ont poussés aux grandes réformes, sécu, nationalisation des grandes entreprises d'énergie, transports etc
c'étaient des réformes ausi, et des plus utiles
après on peut discuter sur le %tage de communistes révolutionnaires et de socialistes réformateurs dans les décisions attribuées à la gauche...
sachant que la droite (sauf extrème mais très très faibles), n'y était pas vraiment hostile

Oui c'est ce qu'a dit Ernestor. Et c'est là que je lui ai répondu qu'il faudra qu'il s'arme d'une bonne dose d'optimisme ou de patience pour arriver à quelque chose sur cette base La différence entre lui et toi, c'est qu'apparemment lui ne se fait pas trop d'illusions, alors que toi si

Revendications qui n'ont pu être mises en pratique que par... les partis de gouvernement de l'époque (réformistes donc). CQFD. Et là on parle de la période de la révolution industrielle jusqu'aux années 40. Un gros morceau.  
 

Il y a eu un consensus national après la guerre pour imposer de grandes réformes, telles de la sécurité sociale et d'autres. Mais d'une part, le PCF n'était qu'une force parmi les 3 au pouvoir (communistes, socialistes et démocrates chrétiens), d'autre part les communistes, trop conscients des contradictions entre leur doctrine révolutionnaire et leur présence dans le gouvernement d'un régime "bourgeois", sont volontairement partis du gouvernement en 1947 pour n'en revenir qu'en 81 je crois. Entre temps il y a eu les accords de Grenelle de 68 et d'autres réformes sociales moins importantes.  
 
Et de manière plus globale, le fait même qu'ait pu se créer un Etat providence coexistant avec le capitalisme contredit toutes les prédictions les plus noires (ou "rouges" devrais-je dire ) des marxistes. Etat providence qui doit lui-même beaucoup à la croissance des Trente Glorieuses, que seuls les pays capitalistes ont connue (dans le même temps les pays "socialistes" sombraient vers la déroute économique et sociale).

héhé il ne croit pas en l'avénement d'un système communiste, moi non plus, il le _souhaite_, pas moi, je pense qu'un système associatif est possible, c'est différent, parce que ce système a toujours existé, il est seulement devenu peu utile par le système actuel, sécu etc, mais il ne peut que réémerger puisque le système actuel est en train de se déliter, et surtout qu'il finira bien par d'effondrer lorsque notre avance technologique et en éducation sera rattrappée, ou que l'essence, celle de nos moteur est aussi celle de la nécessaire "augmentation du pib" sinon badaboum la société de consommation, viendra à se faire rare
 

en effet, mais je doute qu'il y ai jamais un gouvernement assez réformateur "grauitement", il faudra une catastrophe ou une pression extrèmement forte pour obtenir des réformes
actuellement, sous la pression américaine, la mode est au libéralisme, mais peu on l'air de se rendre compte que l'exploitation des ressources narturelles, ouvertes par les accords de commerce ne peut pas durer à l'infini
 

en effet, c'est justement parce qu'il n'y a plus de prolétaires à la marx que le communisme pur et dur n'a plus de raison d'être
en tout cas pour le moment, pour l'avenir à long terme on verra
 
et c'est pourquoi je ne souhaite pas un changement radical, ni même que l'état (en tant qu'état central, gouvernemental) se mèle de promouvoir un système alternatif, le favoriser oui, mais d'après une initiative privée et limitée, animée par des volontaires (chomeurs, retraités, ceux que le système ne juge pas assez performants pour les intégrer)
j'allais mettre "clandestins et immigrés", mais je crains presque autant une communautarisation ethnique d'organisation de ce genre, pour ne pas dire mafia, il ne faut pas grand chose pour en faire des organisations anti-sociales (vis à vis des "autres" qu'eux), et l'exclusion sur critères religieux, ethniques etc est hautement haïssable (en plus d'être incompatible avec un système social)

+1

C'est ce que tente de faire Ernestor depuis 96 pages il me semble.

Oh, c'est le plus beau troll du topic  

Qu'est-ce qu'entend exactement par système associatif ?
 
 

Le prolétaire ouvrier a effectivement largement régressé en nombre et proportion.
 
Mais bon, remplace petit employé par prolétaire et ça marche pareil.
 
L'idée de Marx est que de tout temps une classe en a dominé une autre:
- la noblesse dominait le tiers-état
- les bourgeois dominait les ouvriers
- les actionnaires dominent les employés  
 
Ca marche tout le temps

Un exemple de ton entreprise, très probablement "inconsciente", de désinformation (tu cautionnes les idées reçues en faisant mine de défendre le communisme, comme lorsque tu affirmes avec assurance "le communisme suppose un homme parfait" ).
 
- Il y a "encore" 5 à 6 millions d'ouvriers en France.
 
- La notion de prolétaire peut s'appliquer bien au-delà des ouvriers étant donné la généralisation de la précarité et de l'insécurité sociale.

Si t'es pas d'accord avec ça, dis moi pourquoi. Au lieu de m'attaquer, attaque mes arguments s'ils te plaisent pas, ça serait plus correct
Et j'ai forcé personne à être d'accord avec moi, relis le premier post, il est clair à ce sujet, je précise clairement les 2 options concernant la possibilité d'appliquer le communisme selon la nature de l'homme. Je constate que personne n'a été en désacord avec cela.
 
Le désacord est sur le fait de savoir si l'homme est suffisament "parfait" ou pas. Personne a la vraie réponse à cela, et je prétends surement pas la détenir.
 

En quoi ce que je dis est le contraire de ce que tu dis ?
 
Je dis la même chose, exactement.  
J'ai dit :
- par rapport au début du 20ème siècle, en proportion le nombre d'ouvriers a diminué. Si t'interprètes çà en "il n'y a plus d'ouvriers", c'est pas de ma faute.
 
- j'ai dit "remplace ouvrier par petit employé" pour dire qu'il y avait évolution des salaries, moins d'ouvriers et plus d'employé dans le tertiaire par exemple, mais toujours des petits que l'on peut effectivement considéré comme du prolétariat. Je suis d'accord avec toi et là encore tu déformes mes propos.
 
Bref...

je prends le train en route, le premier post est bien fait, le sondage montre que hardwre.fr est toujours autant un rendez vous de jeunes bourgois ou informaticiens de droite connectés on the web (ca fait 7 ans que je suis sur hardware, et chaque topik de ce style ou sur les inegalités donne une propotion comme celle-ci)
 
voila tout ca pour dire bravo  a l auteur, au debat qui est plutot sympa, je le suis sans intervenir car mes paroles feraient redondance, bonne continuation  

Merci
 
Je dis merci parce que j'ai participé à la rédaction du premier post
 
Hésite pas à participer tout de même

 
C'est pas très sympa ça, il reste encore quelques prolétaires qui sont d'extrême-gauche...

un système non capitaliste basé sur des associations?  
une ou des assos chargée de : faire fonctionner une/des crèches, magasin de seconde main, coopérative, achat en gros de produits de première nécessité, resto de quartier, "atelier de droit" (d'aide adinistrative), cours d'alphabétisations pour adultes, etc, le genre de chose dont ont besoin pas mal de gens quand ils sont fauchés
 

pas tout à fait tout de même, le prolétariat, au sens propre, ce sont les emplois précaires, ceux au smig ou en dessous
maintenant on peut l'étendre à ce qu'on veut, il suffit de se mettre d'accord sur la définition
mais les chomeurs ne sont pas "exploités à mort" comme les ouvriers d'autrefois, ce n'est pas comparable
comme les ouvriers de maintenant ont la sécu et les syndicats
il reste des "classes" mais la classe moyenne est de très loin majoritaire et n'exploite pas une classe ouvrière parce ce qu'elle en est une partie...
évidemment la aussi on peut découper à volonté des classes facilement, mais c'est une convention, pas une réalité sociale

 
Oui ... enfin aujourd'hui n'importe qui peut devenir actionnaire, ce qui était pas le cas des ouvriers pour les bourgeois.

oui mais bon cela reste surtout de la poudre aux yeux il est évident sue seuls les gros actionnaires ont un réel pouvoir a part cas particulier (eurotunnel) mais sinon les ptits porteurs n'ont aucun moyen de pression sur 'entreprise et ses employés. cela n'affranchit donc pas ceux qui aurait qq dizaines d'actions de la soumission envers des gros actionnaires ou autres fonds de pension

Le communisme a toujours été une utopie irréalisable, ce qui en fait un danger pour la démocratie. Le communisme est un rêve dans sa théorie, une dictature dans sa pratique...  
Pour moi, qui suit très absorber par l'histoire, le communisme est une idéologie dangeureuse qui séduit par le mensonge (qui se sert des faiblesse de la démocratie), en fesant rêver l'homme. Mais en effet, le communisme revient en fin de compte au même que le Nazisme dans ses actes : là ou les Nazis ont inventer les camps de concentrations, les communisme ont inventer le goulag ; les massacres des nazis ou les massacres de Staline, Mao, etc... ; les milices secrètes : Gestapo ou Stasi ; idem pour tous le reste...  

@the-bhaal t'as lu le premier post par hasard?

 
En Europe c'est vrai que le pouvoir des petits actionnaires reste vraiment limité. Aux USA la situation est différente puisque les petits actionnaires se regroupent et prennent des décisions ensemble pour contrer le pouvoir des gros actionnaires.
 
De toutes manières, sans parler du contrôle de l'entreprise, quand tu rentres en tant qu'actionnaires dans une boîte, tu as un intéressement au bénéfice, c'est plutôt dans ce sens là que j'abordais la chose. A savoir que tu bosses pas seulement pour ces "enculés de patrons" mais aussi pour toi (principe même des stock-options).

 
Justement ce premier post est vraiment limite ...
 
Je peux te faire exctement le même exposé avec le nazisme

Tout le monde sait que ce que tu décrit n'est pas le communisme mais plus globalement un semblant d'idéalisme !

   
je comprend pas  
ce post est juste la a titre de définition et présentation du communisme. je comprend vraiment pas ce que tu veut dire par la?