Reprise du message précédent :
Hmmm, je crois pas qu'on arrivera à se mettre d'accord là-dessus. Le concept du "un soft pour écrire, un soft pour lire", me semble un peu particulier. Fais un test sous windows (98% du public je dirais), tu verras qu'AR est une énorme machine à gaz, ce qui est d'ailleurs la caractéristique de tous les softs Adobe. Sauf que là comme tu le dis c'est juste pour lire...  
 
On s'enfonce dans le HS non ?

Oui mais bon, un peu de HS ne fait pas de mal
 
Le concept du soft pour lire et du soft pour écriture me parait tout à fait pertinent. Mais bon, ça dépend de son usage je suppose
 
Faisant du LaTeX, si je distribuais du .DVI, seules les personnes ayant installé LaTeX pourraient les lire, c'est à dire par forcément grand monde
A partir de là, j'ai le réflexe de le convertir dans un format universel : PS ou PDF voire HTML.
 
Le .DOC n'est PAS universel bien que très très répandu

Ok alors je vais ajouter une petite touche
 

Probablement    
 
 

Si tu veux faire plaisir aux utilisateurs de Windows (pas mal de monde donc), je te conseille d'utiliser de préférence le format html si tu fais ça dans un cadre professionnel ou pour un usage assez large.

Le format HTML offre tout de même plusieurs défauts :
- il ne permet pas de regrouper tout (texte, images ...) sous la forme d'un seul fichier
- il ne permet pas d'avoir de pages
 
L'HTML est pratique pour du texte brut et pas trop long. Mais pour un texte plus complet, avec image, se pose le problème de sa sauvegarde, un peu plus contraignante

Je suis choqué de voir les photos de deux criminels présentées sous un jour favorable au sein du premier post.
 
Ma famille a été déportée et décimée consécutivement aux décisions de ces deux monstres.

Tu parles de qui ?
 
Lenine et Trosky ?

Ptain les intégristes
Moi je peux imprimer du .doc sous FreeBSD avec OOo donc faites pas chier

 
Non seulement ça, mais en plus ça discrédite toute l'extrême-gauche...

 
 
pour se laver du stalinisme, se démarquer en spéculant sur la faible mémoire des gens, croisant les doigts pour qu'on oublie que Trotsky a été le maitre d'oeuvre de la goulagisation comme outil d'oppression
 
le présenter comme une pauvre victime de Staline c'est bien plus vendeur que de se rappeler que trotsky n'a été qu'un énième barbare déchu par un plus barbare que lui.

 
 
les deux

C'est pas une question d'intégrisme, c'est une question de respect

Ben moi aussi ça m'a choqué, c'est même pour ça que j'ai commencé à poster sur ce topic
 
Je comprendrais que ces images soient là à titre historique, mais avec les commentaires élogieux (pour ne pas dire plus), qui les accompagnent, je trouve que ça va un peu loin.

Relis les 2 dernières pages et tu verras ce qu'il est dit de Trosky
 
PS: passe les HS sur les formats de fichiers ca a rien à voir avec le sujet du topic

 
c'est effectivement ce que l'on peu penser ... je vois mal un gars comme Krivine vouloir tous nous envoyer casser des cailloux ... ce qui n'aurait pas gêné Trotsky

Il n'y a aucun commentaire
 
Cela dit, je ne serai pas non plus contre enlever ces images
 
On peut garder celle de Marx mais pour Trosky et Lenine, effectivement, leur histoire n'est pas des plus roses

 
atta tu crois que je suis ignare en ce qui concerne le passé de ces deux bourreaux ???
ce qui reste de ma famille ne s'est pas barré de notre pays par tourisme

C'est vrai, je me suis mal exprimé : quand on lit ce premier post pour la 1e fois, on tombe d'abord sur une description relativement "abstraite" du communisme (l'accent est mis sur la théorie, les millions de morts quant à eux passent plus ou moins à la trappe), ensuite on tombe sur les photos de Marx (bon ok) puis carrément Lénine. Moi je l'interprête comme une sorte de reconnaissance pour les pères fondateurs. Et à mon avis il n'est pas innocent que la photo de Staline n'y soit pas (elle devrait y être si le but était seulement de faire un rappel historique, avec celle de Mao et bien d'autres personnages sympathiques ).

 
1) Non, ce n'est pas vrai. On parle du stalinisme. Et dire que le stalinisme n'est pas le communisme n'est pas rejetter ou refuser l'ignomie de ce système qui a effectivement assassiner des millions de gens. Mais Staline n'avait rien d'un communiste, on peut pas non plus laisser dire que c'était du communisme au sens propre du terme.
 
2) Tout à fait
Je suis d'accord, on devrait donc également retirer les images de Lenine et Trosky. Pierrot, t'en penses quoi ?

Relis ces 2 pages je te dis
 
Tu verras qu'on est d'accord avec toi.

 
 
ça je dis pas le contraire, Marx était un philosophe pas un boucher.
 
Sérieux, les français devraient se demander ce que cela fait aux gens qui ont des proches, de la famille qui ont eu à souffrir des actes de Lenine et des Bolchéviks.
 
Qu'on soit communiste/marxiste, faire l'apologie des idées de Marx, je trouve ça normal, ça me choque pas, mais qu'on vienne faire de l'apologie plus ou moins induite au régime soviétique, ça non

 
le pdf est un format propriétaire. A l'unif tous les profs fournissent les docs en pdf Et en .ps  
 
Les .doc sous wordpad sont par contre + légers que les pdf je trouve. Enfin, de toute façon je préconise le html pour tout ce qui se fait sur le web et qui est un tant soi peu 'dynamique' ie. destiné à être modifié et pas à une seule et unique publication

 
 
nan mais je ne juge personne    
moi je cogne que sur le fait que j'ai soulevé (cad que je demande qu'on enlève les photographies de lenine et de trotsky)
je réagi seulement à un truc qui m'a hérisssé le poils
stout

Ok
 
On va attendre le retour de l'auteur du topic
 
Et l'avis d'autres personnes, on est coco donc démocrates et tout le monde peut s'exprimer  

Oui le problème du PDF est qu'il n'est pas libre. Mais le PS c'est aussi un format Adobe (bon il est surement plus ouvert)
 
Le problème du PS est qu'il est bien moins répandu donc les gens n'ont pas souvent les outils pour le lire (sauf quand on est sous un Unix).
 
Mais le PDF, bien que propriétaire, est tout de même le format qui permet de diffuser un document complexe (gros, images ...) qui sera lisible facilement et agréablement par le maximum de personnes et sans "déterioration".

C'est là toute la question à mon sens Il y a certainement un énorme écart entre le dogme communiste et ce qu'en a fait Staline (parfois même des contradictions, comme le nationalisme de Staline contraire à l'internationalisme marxiste), mais inversement on peut se demander s'il n'y pas un lien étroit entre communisme et totalitarisme ? Le totalitarisme ne serait-il pas l'aboutissement inévitable de la doctrine communiste mise en pratique ? Des quantités d'exemples historiques de triste mémoire, sans le moindre contre-exemple, font que la question mérite au moins d'être posée. Et de mon point de vue, nier toute parenté entre communisme et stalinisme est une façon de rejeter les crimes commis sur le compte des aléas de l'histoire, de manière à ne pas avoir à remettre en question le dogme.

J'hésite encore entre PS et PDF pour les prochaines élections

Moi je suis dissident du DVI
 

Tout à fait

On a moultes fois et pendant moutles pages débattu de ce sujet
 
Plusieurs choses :
 
On a partout essayé UNE seule facon d'instaurer le communisme. Toujours de la même manière et on a constaté les mêmes dérives totalitaires partout.
 
Pourquoi ces dérives ? Système pyramidale, dictature (le parti unique est pas trop compatible avec la démocratie), et au final lutte de pouvoir au sommet à cause de tout ça.
 
La question est donc ?  
 
Peut-on essayer d'une autre façon ?
Là, personne n'a de réponses.
 
Personnelement je pense que ça ne marchera jamais mais tout le monde n'est pas de mon avis
 
Ca ne marchera pas dans le sens où on tombera dans le totalitarisme, non ça ne marchera pas dans le sens où les gens seront trop égoistes ou profiteront trop de l'absence de baton pour que le système soit viable (économiquement).
 
Quant au totalitarisme, je ne pense pas qu'il soit intrasèque au communisme, on pourra l'éviter si on prend le bon chemin : la démocratie.

Je sais qu'il a déjà souvent été question du lien communisme / dictature ici, mais je soulève également le problème de la distinction communisme / stalinisme. Peut-on en tout honneteté nier tout lien entre les deux, alors que Staline a poursuivi dans la voie tracée par Lénine, qui lui-même se présentait comme le digne héritier de Marx ?  
 

 
C'est un peu une manière de contourner la question non ? Car tu es d'accord que la doctrine communiste suppose la conquète révolutionnaire du pouvoir et l'utilisation du pouvoir pour remodeler complètement la société ? Moi j'y vois tous les ingrédients du totalitarisme. Ajoute à ça un type suffisamment déterminé et dénué de scrupules comme Lénine et Staline, des gens  qui les suivent dans un parti, et tu obtiens un régime totalitaire de type bolchévique. C'est donc peu dire que le pas de théorie marxiste à dictature communiste est vite franchi

 
On est en démocratie et il est normal et même interessant de débattre sur les idées de Marx.
 
J'aime bien débattre sur les théologes politiques - notamment concernant l'extreme-gauche ; spa parce que je suis gaulliste que j'ai envie de cogner sur le premier communiste/anarchiste venu.
 
 

Marx a décrit un système. Il s'est surtout intéressé à l'aspect économique.
 
Lenine a voulu appliquer un système basé sur les idées de Marx. Et il a effectivement usé de la force pour cela, on peut pas dire que c'était un démocrate.
 
Marx a parlé de révolution c'est vrai.  
 
Mais il est très réducteur de considérer que le marxisme est le communisme. C'est une forme de communisme ou un élément possible d'un système communiste mais ça n'est pas LE communisme.
 
D'où cette nécessité d'abstractions des idées fondamentales qu'il y a dans le premier post.

Non. Je ne suis pas d'accord avec cela.
 
Là tu parles d'un moyen d'instaurer le communisme : par la force.
 
Il n'est en rien nécessaire et indispensable de passer par là.  
 
On peut appliquer les idées du communisme et de l'anarchisme (ce sont les mêmes au fond, du moins au final) sans passer par la force.
 
La voie démocratique marchera aussi : quand le peuple aura majoritairement décidé de vouloir vivre dans un système anarcho-communiste, et bien on y passera. C'est la voie des partis tel que la LCR ou LO.
 
L'autre voie, celle que je préfère, est de faire évoluer par petites évolutions notre système capitaliste actuel.

 
 
ma vision des choses est que nous avons le seul modèle politiue où l'on a un tant soit peu la possibilité de s'exprimer, avoir une vie en tant qu'individu.
Sans verser dans l'angélisme, le systeme politique et social français n'est pas si mal : ils sont rares les pays - si l'on compare avec le nombre de disctatures présentes sur le globe - où les gens peuvent discuter comme nous le faisons.
 
Moi je pose une question sensiblement différente dans le sens où je me demande si en changeant de fonctionnement nous n'avons pas plus à y perdre qu'autre chose.
Que des ajustements à notre systeme actuel soient nécessaires soit, mais que nous devions passer à un modéle de societé radicalement différent, j'ai de trés grands doutes quant aux conséquences de la manoeuvre.
 
Je suis keynesien parce que précisément je pense que le capitalisme est le systeme dans lequel lindividu peut réellement acquérir la liberté mais aussi l'émancipation (se réaliser quoi) ; mais n'étant pas un idiot béat je suis pas ultra-libéral.

Je comprend bien ton point de vue
 
Personnelement je pense que le communisme ne marche pas, à cause de la nature humaine. Et donc je serai plus pour humaniser le capitalisme.  
 
Après tout est question de où on met le curseur. Moi je veux surement plus le pousser que toi

Je ne suis pas d'extreme gauche ni communiste, mais j'aime certains aspects du communisme russe.
Notamment: les parades militaires, les chants russes, notamment le Katiusha, l'hymne sovietique, etc.
l'armée rouge qui était tres classe comme armée.
 
voila c'est tout

Effectivement. C'est celle que Lénine a théorisée (et qu'il a appliquée)  
 
J'avoue que je ne connais pas bien le point de vue de Marx sur la question. Je veux dire, comment concrètement la "dictature du prolétariat" devait s'exercer. J'ai du mal à croire que ce soit de manière pacifique et démocratique.
 

C'est là qu'on diverge : j'y vois une douce utopie. Je ne connais pas bien non plus les programmes de ces partis (le peu que j'en ai vu m'a largement suffi...), mais leur credo est bien la "révolution", et même pour les plus illuminés "le Grand Soir". Là encore, je n'y vois aucun gage d'évolution pacifique et démocratique. Bien au contraire.
 

Cette autre voie, c'est celle du réformisme. Et là on est loin, très loin, du communisme.   Pour exemple, le PCF est justement né en 1920 d'une rupture entre les réformistes du SFIO et les révolutionnaires, qui ont créé le PCF. Pendant plusieurs décennies, PCF et SFIO ont été les meilleurs ennemis. De même que le SPD et le parti communiste allemand en Allemagne.

Tout à fait d'accord. C'est le propre des partis révolutionnaires de promettre monts et merveilles avant de conduire tout un pays à la tragédie.  
 
Ne l'oublions pas, nos avancées sociales, c'est aux partis réformistes qu'on les doit. Pas aux promesses de Grand Soir et aux critiques radicales du "système capitaliste bourgeois".

 
Le manifeste du parti communiste par Engels et Marx :
http://www.marxists.org/francais/m [...] 470000.htm
 
Disponible aux formats PDF et RTF
J'en félicite l'auteur du site
 
C'est relativement court : 26 pages
 
 

Révolution ne veut pas dire bain de sang
 
Le changement ne se fera que si le peuple l'a démocratiquement décidé. A partir de là, on aura des dirigeants communistes élus qui appliqueront le programme choisit. Je ne vois pas trop pourquoi ça pourrait plus dériver que notre système actuel
 

Pourquoi on est en loin ?
C'est un moyen d'y arriver également. Ce n'est pas parce que certains ont échoués dans le passé que ça devra forcément échoué tout le temps  
 
(cela dit, c'est pas gagné, je suis pas naif Ni par cette voie ni par celle décrite au dessus).

Soyouz nerouchimy respoublik svobodnykh
Splotila naveki velikaya Rouss
Da zdrastvouet sozdanny
Voleï narodov  veliki mogouchi'y
Sovetskiy Soyouz
 
Slavssia otétchestvo
Nache svobodnoye
Droujby narodov nadiojny oplot
Partia Lénina
Sila narodnaïa
Nas k torjestvou kommunisma vediot !