Reprise du message précédent :
Enfin, je rêve plutot d'un système ou la liberté est le maitre mot;  
 
c'est pas le patron qui vire mais le salarié qui choisi de partir car il va trouver mieux ailleur
Pour moi vraiment la liberté c'est la chose la plus importante d'un système. Et ca commence par choisir de ne pas faire partie du système. On choisit de travailler plus si on veut plus d'argent et moins si on en veut moins.
 
Et si on veut gagner plus d'argent en moins de temps ben on fait des boulots qui comportent des contraintes ; stress, responsabilité, delais, nuit, loin...  
 
un système ou l'on puisse changer facilement de boulot. Faut être logique, être derrière un meme bureau toute sa vie ca n'a aucun sens, c'est comme faire le même boulot toute sa vie; ce n'est pas vraiment épanouissant... Je recherche plutot le changement, le dynamisme, l'inattendu.  
 
La liberté; on est d'accord ne permet pas au entreprise de faire ce qu'elles veulent. Mais au lieu de mettre des contraintes, il faut faire en sorte que cela ne les interessent pas de délocaliser par exemple... Ne serais ce actuellement qu'en leur infligent une mauvaise image de marque si elles délocalisent...

 
Dans ce cas la, le liberté suprème c'est les extrèmes libéraux : liberté de virer, liberté de délocaliser etc .... liberté de tout faire

perso j'ai toujours trouvé amusant qu'on s'insurge contre le front national et qu'on le conspue alors que l'extreme gauche, qui est aussi exécrable (certes pas raciste en tant que tel mais bien sectaire aussi sur de nombreux points), passe bien mieux dans les moeurs ? attention hein je dis pas vive le fn tout ça, je fais juste remarquer qu'en france il y a deux extremes aussi nauséabondes les uns que les autres, et qu'il y en a un qui n'est pas autant critiqué, peut etre parce que l'on voit le communisme davantage comme un symbole, une idéologie, une utopie irréalisable mais nécessaire pour contrebalancer les tendances majoritaires alors que le FN, davantage qu'un mouvement abstrait, représente tout de meme 15% de la population française ...
 
ah oui aussi, ne disait-on pas de Marx qu'il était le dernier des classiques ;-)

Tiens, ca fait longtemps que ce troll était pas sorti
 
En quoi donc les idées de l'extrême gauche sont exécrables ?

ah mais c'est pas un troll, lire Proudhon me donne autant de boutons sur la gueule que lire mein Kampf c'est tout ...

Je connais pas Proudhon.  
 
Et je repose ma question : quelles idées du communisme/anarchisme tu trouves exécrables ?
 
T'as lu le premier post ?

Port na ouak, le malheur et l'injustice sont deux choses bien distinctes

Ou alors: fais un peu d'histoire (autre chose que François Furet ) avant de dire n'importe quoi.
 
La Commune de Paris (1871), Barcelone après juillet 1936 par exemple... Bien-sûr toutes les réussites ont été écrasées dans le sang, et pour cause: un communisme qui fonctionne est on ne peut plus subversif, puisque c'est un argument définitif contre ce que tu affirmes béatement.

Proudhon : la propriété c'est le vol.
Je trouve exécrable que l'on refuse obstinément le principe de la liberté de propriété et de la libre entreprise, les deux principes du mouvement libéral au sens large.  
D'une manière générale, il ne me semble pas possible de fonder une société "harmonieuse" (je mets des guillemets car la notre est loin d'etre parfaite) en se basant sur des idées extremes car si elles sont dites "extremes" c'est justement parce qu'elles ne permettent pas d'établir un équilibre : tous les systemes favorisent forcément les uns ou les autres mais ce serait pire si l'on se basait sur des doctrines d'extreme gauche ou droite ; il n'y à qu'à voir ce que sont devenus les pays communistes.  
Voilà ma pensée  ! ce n'est que mon opinion bien sur mais tu sais je pense honnetement que l'on est aussi influencé par notre entourage (famille ....), nos études et la société dans laquelle on vit....pour avoir beaucoup étudié l'économie il y a quelques années de maniere approfondie je suis convaincu que si le capitalisme est loin d'être parfait et comporte de nombreux dangers qui s'amplifient avec le temps, le communisme aurait été pire.
 
ah oui j'oubliais, quelqu'un qui se proclame anarchiste a sans doute oublié de lire la définition dans le dictionnaire [mode cynique et pan dans la gueule direct' ON]

clair. ce topik tourne en rond.

 
Si tu le dis

si ce topic tourne en rond c'est peut etre aussi parce qu'on a envie d'y participer sans pour autant se taper 89 pages de topic ......non ?
le but ultime du communisme étant une société sans Etat, rien n'appartient à personne etc....., je penes qu'il est intéressant de lire de la littérature philosophique notamment pour se faire une idée pertinente sur la question : du contrat social de Rousseau, le Leviathan de Hobbes ...sur l'Etat, et d'autres sur les principes de la démocratie et de la république, comme la République de Platon et meme le Prince de Machiavel, y a de quoi faire avec ça ;-)

Ou alors parce que d'une "l'extrême gauche" est (censée être) essentiellement démocratique, de deux que ce qui est nauséabond en plus des fafs ce sont les connards qui tiennent le discours "les extrêmes se rejoignent ", de trois parce que des staliniens ça commence à faire un bail qu'il n'y en a plus, mais des néonazis y en a plus que je pensais moi même, sans compter la droite "traditionnelle" qui s'affirme presque ouvertement vichyste ("droite décomplexée" (Copé))

oui mais ya une faq au début.

Ca dépend de quel libéral tu parles. Ton libéral est le libéral économique.
 
Le communisme est profondément libéral. Totalement même. Mais il s'agit de libéral social
Un libéral social qui est en fait une égalité totale. Le principe est en effet que personne ne domine personne, personne n'est supérieur, personne n'a plus de droit. Bref, tu as la même liberté que tout le monde.
 
A chaque de voir ce que l'on veut.
 

Le but d'un système communiste est d'avoir un équilibre sous la forme d'égalité.
 
Est-ce que ca marchera en pratique ? Je pense que non. Mais il faut bien savoir pourquoi
 
Et pour en revenir aux extrêmes, l'opposé de l'extrême gauche n'est pas seulement l'extrême droite mais plutôt l'ultra-libéralisme économique pour la partie économique et effectivement l'extrême-droite pour l'aspect humaniste.
 
En tout cas, lis le premier post si tu ne l'as pas fait, il est assez court et résume les idées autour du communisme

C'est bien tu as lu le titre du bouquin de Proudhon, maintenant va délier les pages peut-être que tu diras moins de conneries.
 
Et puis t'as raison, si c'est le Littré qui le dit (le Littré "qui a toujours raison" )

C'est une erreur je pense de voir le communisme comme uniquement une doctrine économique (marxisme ou autre). C'est avant tout un système social particulier qui va impliquer un système économique et pas le contraire. Voir le premier post de ce topic
 

Lache 2 secondes ton ton méprisant et donne nous ta définition de l'anarchisme plutot

 
Non, c'est la même chose car tu peux inverser les deux termes pour les deux expressions

En même temps je pense qu'on peut s'en passer.

Non justement
 
Exemple: un tremblement de terre est un malheur, sûrement pas une injustice.
 
Le fait que ce soit les pauvres qui en crèvent parce qu'ils vivent dans des taudis en zone innondable et pas dans des immeubles modernes antisismique, c'est une injustice, pas un malheur.
 
cqdf.

Ah non, moi j'aime bien discuter avec les gens ayant un avis bien fondé et différent du mien

 
tain, tu le veux ton monde des stroumf. Je veux être le stroumf fénéant alors  

schtroumpf

on est d'accord la dessus, je suis le premier à reconnaitre que l'ultra libéralisme risque à terme de nuir sacrément à notre société (il le fait déjà mais son stage le + élevé n'est pas encore atteint)
 

je ne trouve pas démocratique qu'on veuille interdire aux patrons les licenciements par exemple, ce serait la porte ouverte à "je fous rien et je suis payé" (je forcis le trait bien sur).
C'est vrai qu'il y a encore des néo nazis et plus vraiment de staliniens, est-ce une raison pour pardonner davantage au stalinisme ? ==> non.
Pour le vychisme je rentrerai pas dans le débat mais faut pas pousser non plus ...faut reconnaitre discours politicard par rapport à ce que pense la majorité de la population, qui est modérée au sens noble du terme.
 

tu me sembles bien agressif, dommage pour des sujets qui pretent à débat ...pourquoi es-tu agressif, tu es sur la défensive, tu es à court d'idées ?
1. Je n'ai pas lu que le titre du bouquin de Proudhon je voulais simplement résumer en une phrase à quoi assimilait-on Proudhon ; et 2. J'ai jamais o grand jamais dit que j'avais toujours raison, j'ai dit que ca n'était que mon opinion...et j'ai lu la faq aussi. Je ne sais pas où tu as vu que je voulais convaincre tout le monde de ce que je pensais, je suis contre la pensée unique ;-) (tiens j'en ai une de bien, tout le monde s'accorde pour critiquer la pensée unique, elle est belle non ?)
 
PS : tinkiet pour le ton cynique c'était juste pour réveiller les foules je savais bien que ca mordrait facilement    ceci étant je préfere me concentrer sur un ou deux points sinon je remettrais en cause tout le fondement de ce topic et j'en ai ni le temps ni l'envie, débattre oui, s'époumonner à essayer de convaincre l'autre en vain non.
Je voulais simplement souligner avec ce troll qu'il est illusoire (ou alors il faut rever...) de penser qu'une population pourra s'auto gérer et s'auto discipliner, pour s'en convaincre ca peut etre bien de lire quelques bouquins sur la question de l'Etat, les philosophes des Lumières sont pas cons sur le sujet  

Si tu crois vraiment à ce que tu dis tu es plus idéaliste que moi étant donné que ça fait des dizaines et des dizaines d'années qu'on prouve collectivement l'inefficacité du réformisme, mais toi tu t'accroches encore par des affirmations péremptoires...

 
Oups      
 
exact

c'est quoi le réformisme?

 
C'est pas ça mais je dit qu'il faut améliorer le système actuel et tu me sort non, ça sert à rien, ton système est pourrit

Il faut comprendre le contexte de ce genre de propositions. Moi aussi j'ai eu du mal au début
 
Les mouvements comme la LCR ou LO rejettent en bloc le capitalisme. Et donc ils demandent la mise en place directe d'un système communiste (en gros hein). Et dans ce cadre, interdire les licenciements est pas forcément incohérent. Par contre ca l'est c'est sur dans un système capitaliste, là je suis d'accord.
 

Qui pardonne quoi que ce soit au stalinisme ? Personne. Si tu lis ce topic, à part un ou deux décérébrés, aucun vrai partisan des idées d'extrême gauche ne nie aucun des crimes du stalinisme ni n'est nostalique d'un tel système. Au contraire !

allez on va resserrer le cadre des discordes ce sera + facile et on pourra discuter + intelligemment.
 

j'ai pas dit que la majorité l'était, j'ai dit qu'il fallait différencier un discours façonné par des pros de la com' destiné à se faire apprécier par une large partie de la population, d'une affirmation lachée comme ca....

bien dommage quand on débat, ça nuit à la neutralité du ton avec lequel tu débats en ce moment ....allez il fait beau sois heureux ;-)

tu prends tout au pied de la lettre ; citer Prodhon était simplement une façon de dire que je n'étais pas d'accord avec la façon dont est envisagée la notion de propriété.
Quant à la référence à l'épitaphe pour Voyage au bout de la nuit, je ne vois pas de quoi tu parles, mais te remercie vivement de me comparer à Louis Ferdinand Céline, un écrivain talentueux c'est indéniable, mais empreint de nombreuses idées d'extrême droites nauséabondes. Comme quoi les amalgammes sont vite fait, tu en es le parfait exemple car mes posts ne font aucunement référence de pres ou de loin à des idées proches de l'extreme droite. Ceci étant, peux-tu me dire ce qu'il est écrit comme épitaphe ?
 

ce que tu dis est intéressant ; peux-tu m'expliquer plus longuement dans quel cadre pourrait-on envisager sérieusement une interdiction des licenciements ? le manque de flexibilité ne nuirait-elle pas à tous les systemes potentiellement mis en place ? si c'est etre payé une misere mais embaucher tout le monde en contrepartie, je ne suis pas convaincu que ca plairait à tout le monde, certains diront plutot je préfere du chomage, payer des impots pour les chomeurs, mais gagner + !
 
+ je te lis ernestor + j'ai l'impression que la notion d'extreme gauche est biaisée avec toi ; la modération dont tu fais preuve ne permet vraisemblablement pas de faire de toi un sympathisant d'extreme gauche...

 
Je suis d'accord mais je te parle de la France, pays ou on a quand même un minimum social.
 
Sinon gavage en Australie ??

C'était du snobisme, pas un amalgame toi=antisémite
 
Le procès d'intention c'est toi qui me le fais là hein...
 
En fait je ne sais plus quel mot est défini dans l'épitaphe, et entre parenthèse y a un truc du genre "c'est le Littré qui le dit, qui a toujours raison" - et tu rentres direct dans le ton violemment ironique et satirique du roman.
/hs

je ne savais pas agreuh , merci pour la précison . Perso j'ai pas franchement l'impression de rentrer violemment en opposition , à part le coup de l'anarchisme mais c'était un troll ...si j'ai squatté ce topic c'est justement pour écouter les idées des autres et pas imposer les miennes, comprends le comme tu veux

 
Ce n'est pas parce que je n'ai pas des propos extrémistes que je peut pas être communiste
 
Ce qui est biaisé c'est ta vision. Car tu réfléchis au fonctionnement d'un système communiste avec une vision capitaliste
 
C'est simple. Dans un système communiste le chomage n'existe pas. Les différences de salaire non plus (enfin, en gros, on peut modérer cela si on veut). Tout le monde travaille pour l'intérêt global de la communauté et touche en retour une part équitable.
 
Quant à être payé une misère, ca reste à voir : prenons l'ensemble des salaires et divisons les de manière équitable. Prenons l'ensemble des richesses (immobilier ...) et partageons les de manière équitable. Serait-on vraiment pauvre ? (j'ai pas fait le calcul).
 
PS: n'oublions pas la condition essentielle pour qu'un système communiste fonctionne : l'égoisme humain est culturel et pas naturel. Mes explications prennent bien sur cela en compte
 
PS': je pense néanmoins que l'égoisme humain a une bonne part de naturel donc je pense que le communisme ne marchera pas

Cet exemple peut peut-être t'aider à distinguer les deux concepts.
Un autre: naître handicapé est un malheur, pas une injustice.
Être "ostracisé" à cause de cela (exemple, handicapé mentaux en prison dans les HP, pas le droit d'avoir des relations sexuelles etc.), c'est injuste, pas "malheureux".

 
Désolé mais comme tu provoquais plus ou moins et que ton argumentation était faible j'ai pas pu résister à te rentrer dedans

 
Mais on peux le prendre de l'autre sens, naître handicapé c'est une injustice de la nature (c'est malheureux et c'est pas juste)

je ne trouve pas juste que tout le monde soit payé pareil si tout le monde ne fournit pas le meme effort ; je suis pour le principe de la méritocratie, et un mec qui se plie en quatre et bosse comme un chien doit avoir des compensations supérieures à quelqu'un qui ne fout rien ou n'envisage pas sa profession comme son occupation principale dans sa vie. Ca me fait penser à 1984 le principe de "tout le monde bosse" et du coup tout le monde est pauvre. L'idée de chomage 0 est illusoire en ce que tout le monde ne voudrait pas travailler.  
Effectivement je raisonne par rapport au monde qui nous entoure car pour moi réfléchir sur ce genre de themes est surtout intéressant si on essaie de l'améliorer, car raisonner comme si on était dans un monde tout autre c'est un peu transpirer pour pas grand chose ;-) j'aime avoir l'impression que les débats peuvent changer les choses, et c'est d'autant + dur de les changer quand il faut tout bouleverser non ?

1) C'est un des principes qu'on aurait dans un système communiste justement
C'est expliqué dans le premier post, tu devrais vraiment le lire
 
2) Lis mon PS de mon post au dessus
Mais on peut envisager un droit à la paresse : revenu minimal pour les glandeurs et plus d'argents pour ceux qui bossent.

Je suis aussi pour améliorer notre système car je pense que le communisme ne marchera pas.
 
Mais réfléchir à quoi ressemblerait un tel système est tout de même je trouve intéressant. Rien que pour savoir vers quoi on veut essayer d'aller.

 
Bon, je vais être encore plus explicité: un malheur on n'y peut rien, c'est comme ça. Une injustice naît de la volonté humaine et est contingente.