Reprise du message précédent :

ben la diversité c'est agréable. J'aime bien voire les ferraris, même si elles sont pas à moi. Alors que voir 20 twingos de suite... au secours. Même si j'ai pas les moyens d'avoir autre chose qu'une twingo, je suis content que d'autres que moi aient les moyens, comme ça je peux voir des belles voitures de temps en temps.

Tout le monde aura pas une twingo
 
Tu pourras choisir entre prendre une béhéme série 5 ou te construire une piscine
 
Mais bon, pour les Ferrari, non, il y en aura plus sans doute. Mais bon, tant pis, on peut pas tout avoir non plus.

Ah ben la d'accord, c'est du communisme comme je l'aime  

Après faut aussi voir si on pourra donner autant d'argent à tout le monde pour cela
 
En tout cas, le cliché du communisme tout le monde a la même chose (la fameure Traban par exemple ) c'est pas le communisme que l'on veut

certes. mais le communisme que tu veux ne tient pas compte de la réalité, et c'est bien dommage.

Le communisme dont je parle, je pense qu'il est inapplicable, oui on est d'accord.

C'est une bonne tactique pour discréditer le communisme en général

Pourquoi ?
 
Par rapport à mes opinions personnelles (l'homme non égoiste n'existe pas), je fais preuve de réalisme et d'honnêteté.  
 
Je pourrais me mentir à moi-même et aux autre si tu veux, mais c'est plutôt ça qui me dicréditerait et mes (fausses) idées avec
 
Ca m'empêche pas de défendre les idées du communisme en disant qu'il faut essayer de s'en approcher le plus possible.

ca serait mieux de définir "le plus possible" plutot que l'ideal inapliquable.

Ce n'est peut-être pas conscient mais ça reste une bonne tactique dans le but précité.
 
Je m'explique:
Déclarer vouloir se rapprocher le plus possible d'un communisme que l'on pense a priori inapplicable, cela a pour conséquence qu'un libéral qui te dira "certes le capitalisme idéal est inapplicable, mais rapprochons nous en le plus possible" ne sera pas moins crédible que toi.
Au final, on ne sait pas vers quoi on va puisqu'aucune des directions n'est viable.
 
Du coup, en admettant pour toi que le communisme n'est pas réalisable tout en le professant, tu décrédibilises à mon sens le communisme (par exemple à chaque fois que tu emploies le futur ou le conditionnel dans tes explications, ça n'a pas beaucoup de sens si tu considères ça comme impossible).

Aucune idée de ce que sera ce plus possbible.
 
Ca dépend du "taux" d'égoisme naturel des hommes. Et actuellement, notre modèle de vie occidentale capitalistes pousse à un très fort égoisme culturel. Reste à savoir de combien au pourra réduire cet égoisme culturel.

Je vois pas toujours en quoi ca le décribilise.
 
Quant à ta remarque sur le capitalisme idéal, je tout à fait d'accord, c'est tout aussi crédible. Et je vois pas où est le problème
 
Désolé, mais je considères qu'être honnête est bien plus important. Sinon on tombe dans la démagogie politicarde bien puante : vous aurez le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière !

Donc en gros s on prend le système actuel en ajoutant le droit au logement et à la nourriture (qui pourrait venir des taxes d'habitation et d'une marge sur les prix), le système serait bon ?

Ca serait un peu léger
 
Il y a plein d'autres choses à faire

OK je me suis mal exprimé, je pense simplement qu'il est peut-être plus direct et plus convaincant d'imaginer un projet de société viable, c'est tout. Le communisme libertaire par exemple

C'est quoi ton communisme libertaire ?
 
Ca marchera pas plus
 
Et d'ailleurs je pense que ca correspond aussi ou du moins ressemble très fort à "mon" communisme

 
Ben sans foutre un coup de pied dans la fourmillière on aurait quand même couvrir tous les axes majoritaires : argent, bouffe, loyer, éducation.
 
Tu veux faire quoi de plus ?

Sauf que toi le condamnes a priori au nom d'une métaphysique "nature humaine"

C'est à moi que c'est adressé ?
 
Si oui, tu peux détailler plus ? En quoi ton communisme marcherait mieux ?
 
Un système donné fonctionne si certaines contraintes sont respectées. Et l'anarchisme ou le communisme idéal, tout comme l'ultra-libéralisme de l'autre coté se basent sur des contraintes que l'homme actuel ne respecte pas. La question est de savoir si on peut changer l'homme pour que ca marche. Certains pensent que oui, moi je pense que non.

Il faut changer la mentalité ambiante. Tout passe par là. Ensuite tu pourras faire passer des réformes offrant plus d'égalité entre les hommes.
 
Un truc par exemple serait de supprimer la spéculation boursière qui pourrit le système actuel. Et qui est fortement inhumaine à la base vu qu'elle ne sert qu'à des enrichissements personnels sans s'occuper aucunement de la moindre répercution que ca peut avoir.

et sans produire quoi que ce soit, surtout.

Oui, la spéculation n'est que du parasitage, elle ne sert à rien à part à enrichir ceux qui la pratiquent.

Oui c'était pour toi.
J'ai l'impression que c'est un peu ce que tu as dit après, mais pour moi "changer l'homme" ça ne veut pas dire grand chose si tu l'entends au sens de "nature humaine"; en revanche, si tu veux dire "peut on faire évoluer une culture à dessein, même progressivement", c'est sans doute la vraie question (éducation blablabla, mais est-ce possible (pas au sens métaphysique, "l'homme peut-il.." mais au sens pratique).

 
Pour la spéculation boursière je suis amplement d'accord. De plus je trouve scandaleux que l'on étudie ça en cours.

Plus d'égalité entre les hommes dans quel sens ?

Oui c'est changer la culture et pas la nature humaine
 
Mais tu nous as toujours pas dit en quoi ton communisme libertaire pourrait marcher ?

Le principe fondamentale du communo-anarchisme est la suppression des relations de domination : personne ne domine personne, tout le monde est égal.
 
D'un point de vue économique, ca équivaut à : personne ne s'enrichie sur le dos de personne, en profitant des autres.
 
Bref, notamment, on licencie les gens qu'en dernier recours, on ne cherche pas à donner un max d'argent à un actionnaire si on doit virer 100 personnes pour cela.  
 
Bref, que les hommes prenant des décisions prenant plus en compte l'aspect humains et pas seulement l'aspect comptable.  
 
Qu'une entreprise pharmaceutique fasse l'effort de vendre ses médicaments moins cher à des pays africains qui ont pas les moyens de payer plutot que de leur faire un procès pour violation de brevet car ses pays sont obligés de produire alors eux-mêmes ses médicaments, ne pouvant pas les acheter.
 
On pourrait aussi penser à instaurer la notion de crime économique contre l'humanité. Si si

Abolition du salariat aussi, donc "licencier les gens" bof bof...

oui mais aprés si tout le monde est au même niveau, ça sera encore plus inégale : les beaux d'un coté et les moches de l'autre

 
Il n'y a pas de beaux ou de moches, il n'y a que des camarades prolétaires

ce n'est pas l'avis de la gente féminine

Admettons qu'on n'arrive pas à dépasser ton superficiel clivage "beaux/moches", en quoi serait-ce plus inégal que cent fois plus de sources d'inégalités?...

parce que la jalousie est la même entre pauvre/riche et beaux/moches donc ça permet de compenser (avec un système de limitaion des salaires en min et max)

 
Oui evidemment d'ailleur j'etais présent dans la guerre froide pour écouter tout ca!
 
Faut arreter de penser que c'est un système génial! C'est quand même penser à l'envers pour dire que ca peut marcher. Encore une fois, pas un endroit dans la monde à montrer que ce système peut marcher. Forcément y'a un moment ou ca coince.
Vous nous dites; "oui mais nous notre système communiste c'est pas celui de la russie (en dehors de staline) ou celui de la chine.
maintenant j'aimerais savoir pourquoi je devrais vous croire! C'est exactement le même discourt qui a été dit dans tout les pays communistes et tous ET VRAIMENT TOUS, ce sont plantés. Pourquoi vous, vous êtes meilleur que les russes, ou les chinois ? Pourquoi vous laisser une autre chance ?

 
Honteux d'apprendre comment fonctionne notre monde. D'autre part la bourse n'est régit que par les hommes pour rappel et comprendre la bourse c'est comprendre notre mode de vie, nos évolutions en dehors du fait que ca rapporte beaucoup d'argent.

je ne parle pas de la bourse mais de la spéculation bousière

Je parlais pas du communisme là
 
Je répondais à maouuu qui demandait en quoi on pourrait améliorer le social dans notre pays car pour lui on en fait déjà presque suffisament.

 
Je n'ai pas dit que c'était suffisant, mais qu'il suffit d'améliorer le système existant pour que ça marche

Déjà il faut voir que ces systèmes ont tous été instaurés suivant le même modèle : parti unique (donc dictature par principe) avec un grand chef (dictateur) charismatique qui domine tout. C'est du communisme dictatorial. Le vrai communisme est démocratique, profondément démocratique.
 
Et ce communisme là, on a pas encore essayer de l'appliquer.  
 
Bref, on a essayé une et une seule facon d'instaurer le communisme. Et cette facon s'est avérée mauvaise et même très dangeureuse. Mais c'est pas pour ca qu'il n'existe pas d'autres facons d'essayer et surtout, il faut passer cette fois par la voie démocratique.
 
Quant à savoir s'il marchera ce communisme là, à chacun de voir. Moi je pense que non.

Ca dépend jusqu'à où tu veux aller

Enfin, je rêve plutot d'un système ou la liberté est le maitre mot;  
 
c'est pas le patron qui vire mais le salarié qui choisi de partir car il va trouver mieux ailleur
Pour moi vraiment la liberté c'est la chose la plus importante d'un système. Et ca commence par choisir de ne pas faire partie du système. On choisit de travailler plus si on veut plus d'argent et moins si on en veut moins.
 
Et si on veut gagner plus d'argent en moins de temps ben on fait des boulots qui comportent des contraintes ; stress, responsabilité, delais, nuit, loin...  
 
un système ou l'on puisse changer facilement de boulot. Faut être logique, être derrière un meme bureau toute sa vie ca n'a aucun sens, c'est comme faire le même boulot toute sa vie; ce n'est pas vraiment épanouissant... Je recherche plutot le changement, le dynamisme, l'inattendu.  
 
La liberté; on est d'accord ne permet pas au entreprise de faire ce qu'elles veulent. Mais au lieu de mettre des contraintes, il faut faire en sorte que cela ne les interessent pas de délocaliser par exemple... Ne serais ce actuellement qu'en leur infligent une mauvaise image de marque si elles délocalisent...