Reprise du message précédent :

cf ce que j'ai dit avant: on commence par un boulot de merde sous payé, qui permet de reprendre le rythme de travail, et on trouve mieux après. des gens le font tous les jours, c'est pas une honte.

 
Oui, mais ça c'est de la théorie...
 
Y'en a pas mal qui vont de CDD en CDD au smic à temps partiel.
Perso je comprends qu'au bout de quelque temps ils en aient ras le bol, et se contente du RMI pour survivre.
 
La honte est que autant de gens aient à se contenter de ça.
 

ca je suis bien d'accord: le travail n'est pas assez récompensé. J'ai connu quelqu'un qui, entre les impots et les transports, avait moins d'argent en travaillant qu'en restant au RMI. Ca n'a aucun sens.

"Diviser pour mieux régner"...
Si les classes moyennes arrêtaient de cautionner ce système qui se fout de leur gueule en demandant, par exemple, à bosser moins, ou au moins en cessant de culpabiliser ceux qui ne bossent pas, les "riches boursicoteurs" n'aurait à terme plus grand chose sur quoi boursicoter...
Un peu de solidarité et de recul ne ferait de mal à personne.

 
C'est qui "le système"
 
Sinon, je ne vois pas en quoi solidarité est incompatible avec travail.
On peut vouloir créer des richesses (travailler) et les partager (solidarité).
 
L'extrême gauche ne veut pas créer de richesses, elle veut juste les partager. C'est bien, mais c'est totalement incohérent.

Parce que foutre en l air la planète t appelle ça "créer des richesses"?  

 
   
 
Ben oui! Le but du travail c'est pas de créer des richesses, c'est de faire du fric, quitte à rendre la Terre invivable.
ça coute combien une planète rendue invivable ?  
 
A t'on comptabilisé ce détail dans le bilan des "richesses" que nous auront créées hé hé...?
 

Au contraire, au contraire
 
Exemple tout con : innove-t'on dans la recherche médicale et pharmacetique pour les maladies africaines ? Non, car pas de pognon à y gagner. Un système communiste serait plus apte à développer de la recherche, car l'aspect financier est secondaire.

On a déjà profondément parlé de cela ici. Les choses sont très simples : certains hommes travaillent ou ne se motivent que sous la pression de la carotte et/ou du baton. Postulat de base avec lequel tu es d'accord j'espère
(cela dit, certains pensent que cet état est culturel et non pas naturel)
 
Le communisme se base sur la volonté individuelle de travailler dans l'intérêt de la communauté avant la sienne. Et comme il y a égalité de revenus, il n'y a plus de carotte. Quant au baton, c'est pas forcément dans l'esprit du système.
 
Bref, si ceux qui ont besoin du baton ou de la carotte pour bosser sont trop nombreux, ils seront des éléments qui freineront beaucoup le bon fonctionnement du système et détruiront au final un système communiste.
 
Voila pourquoi il faut un homme parfait, ou du moins une bonne majorité de ce type d'homme dans un système communiste pour que ca marche. C'est d'ailleurs ce qui est dit - mais moins dans le détail - dans le premier post
 
Franchement, je vois vraiment pas comment dans une société pronant l'égalité entre les hommes (anarchisme ou communisme), on peut s'abstraire de ce genre de considérations. Alors si tu pouvais nous dire ce qu'en pense Bakounine à ce sujet (je l'ai pas lu )
 
Quant aux commissions, tu fais comment pour prendre des décisions impliquant la vie de milliers ou millions de personne ? Exemple : faut-il construire un hopital ? Et ou ? Qui décide, comment on fait ?
 
Ca n'est pas de la bureaucratie. C'est une forme minimale d'entités décidantes. Ca ressemblera finalement à une sorte d'état, c'est possible, mais peut-on se passer de centraliser certaines décisions ?

Il n'y a pas incohérence, il faudra travailler, c'est une obligation. D'ailleurs pour en revenir à des bases historiques, Marx voulait rendre le travail obligatoire pour tous
 
T'as lu où que les communistes aujourd'hui demandaient à ce que l'on ne travaille plus

 
il n'y a pas besoin d'innovation pour soigner les maladies africaines, mais de prix de vente plus bas et de moins de brevets pour permettre l'utilisation de medocs generiques, c'est tout.

ernestor> Dans certains posts ici-même
 
Sinon, tes réflexions sont très souvent intéressantes. Tu dis toi-même que le communisme est une utopie. Je suis d'accord; c'est très beau sur le papier mais ça n'a jamais fonctionné et cela ne fonctionnera probablement jamais. Donc pourquoi perdre son temps avec ce système au lieu d'améliorer l'existant ?

Oui, ce qui est incompatible avec notre modèle économique actuel. Résultat : l'innovation est freinée car il y a pas assez d'argent à gagner. (je parle de maladies typiquement africaines pour lesquels il y a peu de recherche, pas de maladies qu'on trouve aussi chez nous).
 
En se libérant, ou du moins, en allégeant les contraintes financières, on peut faire plus de choses et les faire mieux. Voila en quoi le communisme n'est pas incompatible avec l'innovation.
 
De plus, le fait que l'on cherche par principe à aider les autres, permet d'accepter des projets d'intérêt généraux bien plus facilement que dans une société plus égoiste.

Je doute qu'il s'agisse des idées de la majorité des gens d'extrême gauche
 
Il faut supprimer la relation de domination patron/employé (pour faire simple), ca c'est clair. Par contre, on peut pas vivre sans produire à manger, construire des maisons pour vivre et autres trucs de base. Peut-être dans quelques temps quand les machines le permettront et feront le boulot à notre place, mais aujourd'hui non.  
 

Je l'ai expliqué souvent : pour savoir vers quel système on peut tendre même sans l'atteindre
 
Et de manière générale, je trouve intéressant intellectuellement de discuter des idées et principe de ce genre de système, ou de tout type de système politique ou social de manière générale.

 
oui tout ça c'est très bien, mais je reste sur ma position que si on doit avoir à chaque fois l'aval d'un certain nombre de gens avant de pouvoir débloquer des fonds ou quoi, bye bye l'innovation...

Parce que c'est pas le cas actuellement ?
 
T'es seul : tu vas voir ta banque. C'est ton banquier qui va décider de l'intérêt de ton projet. Tu trouves ca bon comme principe ? On juge pas de l'intérêt de ton projet dans l'absolu, on juge de son intérêt économique. Et ca, le communisme permet de s'en abstraire (partiellement). Et ton banquier est pas la personne la plus compétente en plus pour juger l'intérêt de ton projet.
 
T'es dans une grosse boite : la hierarchie est écrasante également, les bonnes volontés sont souvent "réprimées" devant les intérêts de tes supérieurs. Ou alors les supérieurs prennent les mauvaises décisions, n'étant pas compétents. C'est très courant ça.
 
Bref, je vois pas en quoi devoir demander l'avis à des spécialistes avec qui plus est un non besoin (ou un moins besoin car les ressources ne sont pas infinies) de rentabilité diminuerait l'innovation ? Au contraire, bien au contraire, ca ne peut que l'améliorer à mon avis

 
si j'ai un projet et que mon banquier le refuse, je fais le tour de famille + amis (si je suis sur de mon coup), et voilà
 
J'ai pas envie de me retrouver coincé dans un monde où si tu ne penses pas comme 80 % des gens tes idées sont bonnes à jeter à la poubelle.
 
Ce que tu proposes c'est une uniformisation de la pensée par le fait que tu dépendes entièrement du reste de la population. C'est sans aucun doute le processus le plus démocratique qui puisse exister, mais il pose problème quand tes idées ne sont pas vraiment en conformité avec celles des autres.

Aaah, François Béranger...  

Il faut voir ca autrement.
 
Prenons l'art par exemple. L'art ne génère pas d'argent (enfin c'est pas son but). Dans un système communiste, j'imagine bien que certains ait le travail d'artiste. Et qu'ils fassent ce qu'ils veulent. Ils pourront vivre de cela sans avoir à vendre leurs oeuvres forcément.
 
Sauf que le jour où un artiste demande 50 millions de brouzoufs pour redécorer la ville, comme ca coute quand même un max de blé, on demandera si on est pret à investir cette somme, si on en a pas besoin ailleurs. C'est surtout là où on aura besoin de demander : pour les gros projets demandant beaucoup de ressources (financières et humaines) car ont les sort pas de son chapeau comme ça.
 
Je ne vois pas un communisme où tout est décidé par tous et pour tout. Non, pas du tout, au contraire même. Exemple : les décisions sur le bon fonctionnement d'une entreprise seront prises par les employés de cette entreprise, on demandera pas l'avis de la population mondiale, c'est pas utile. Chacun optimise localement la vie de ses communautés, de ses entités, et pour les synchronisations plus globales, on prendra des décisions communes.
 
J'ai sans doute du mal à exprimer ce que je veux dire, mais je pense sincérement qu'un tel système n'est pas un uniformisateur de pensée, unique au final. Au contraire, je le vois comme le moyen le plus libre de s'exprimer.
 
PS: quand on réfléchit à tout cela, ne jamais oublier le postulat de base : tous les hommes où la très grande majorité ont accepté ce système et ne sont plus égoistes

D'où l'intérêt de réduire le temps de travail afin que tout le monde puisse être artiste.
 
D'où l'intérêt d'accepter l'automatisation (travail à la chaîne => machines) afin de créer autant de temps libre.

Les machines ne travaillent pas toutes seules...

Non mais tu prenais le travail à la chaîne comme prétexte pour t'opposer à l'autogestion... c'est de la mauvaise foi.
(edit: grammaire)

 
je ne suis pas contre, mais dans l'etat actuel des choses, reduire le temps de travail c'est reduire la production.

 
Où est-ce que j'ai dit ça moi ?
 
Que le travail à la chaîne soit remplacé par des robots, bien sûr. C'est un travail très pénible qui peut être automatisé. Mais il faudra des gens pour concevoir, faire tourner et entrenir les machines. Et sans hierarchie, je ne vois pas trop comment...

 
"The will to doubt" comme dirait Russell... Mais à partir du moment où l'idée paraît valoir le coup ça donne envie de tenter...

 
Au passage, je souligne que, dans l’état actuel des choses, on réduit le temps de travail…  en mettant des gens au chômage, … ce qui réduit la production…  
 
Ce qui montre que l’on peut réduire le temps de travail, tout en gardant une production suffisante.
Et il reste du temps libre.  Beaucoup de temps libre.
 
Ce temps libre, (qu’il serait mieux de répartir plutôt que de le concentrer sur les chômeurs… pourrait être rempli par une foule d’activités.
Leurs intérêts seraient d’une autre nature que économique :  humains, tout simplement.
 
Le système capitaliste NE SAIT PAS répondre à cela.  Donc…
 

 
Il faut très peu de gens pour concevoir des machines, en regard du nombre de personnes que ces machines vont remplacer.
 =>  de plus en plus de temps libre.
 
On fait quoi du temps libre ?
 

Oui, c'est pour ça que le raisonnement "oui mais alors comment on fait pour exporter tout plein <s>et rester un empire colonial</s>?". La richesse d'une communauté humaine peut se mesurer autrement que par la quantité/valeur d'échange des biens qu'elle produit... i.e. si elle offre une qualité de vie incomparable, ça pourrait faire des jaloux, et paf, mimétisme, et youpla contagion mondiale...
Bon, j'arrête de rêver et je vais dormir.

 
le système capitaliste n'est qu'un système économique il n'est pas fait pour dire qui doit bosser combien d'heures... c'est aux gouvernements et aux dirigeants de décider de ce genre de choses... fustiger le capitalisme ne sert pas à grand chose dans la mesure où c'est un système économique, donc par définition dénué de toute morale, quelle qu'elle soit. Si on veut améliorer la condition de l'homme, on peut rajouter certaines règles en plus du système capitaliste, sans pour autant modifier les fondements de celui-ci.

Le reste est incontestable mais cette phrase n'a aucun fondement.

 
explique toi.
 
ce que je veux dire c'est que le capitalisme est un système économique qui n'a pas la prétention de réguler les rapports entre les hommes. Ce que certains croient à tort c'est que si le capitalisme ou la loi d'adam smith dit qu'il faut laisser une totale liberté d'entreprendre aux entreprises, ça signifie que l'état ne peut intervenir en aucun cas. C'est totalement faux ! Au contraire, le capitalisme n'a de sens que dans un contexte purement économique. Des que des enjeux comme la vie des gens, le temps de travail maximum, etc sont à envisager, c'est le système en place qui doit légiférer sur ces sujets, mais certainement pas dire que ce sont, par exemple, les patrons qui sont en droit de tout imposer à leurs employés parce qu'on est dans un système capitaliste, ça n'a pas de sens. Ceci dit je comprends qu'il soit plus facile de critiquer 'le système' que les gens qui gouvernent

Là tu exagères justement: ta dichotomie "système économique complètement neutre/politique qui influence la société" est complètement artificielle.
Je n'ai pas la prétention de te *prouver* que c'est le capitalisme qui est à la base de tous les maux; cependant, les structures économiques d'une société constituent bien un cadre pour celle-ci. A mon sens le réformisme est une grosse illusion mais je n'ai pas le courage ni l'envie d'argumenter pour convaincre qui que ce soit de cela.
Ma remarque voulait juste dire que le fait que le capitalisme n'est pas en soi "bon" ou "mauvais" dans un sens moral n'implique pas qu'il suffise(?) de réformer le "système" pour qu'il devienne juste. Il peut tout aussi bien conduire inévitablement à l'injustice la plus profonde: en tous les cas, c'est un autre débat.

 
Egalement d'accord avec la 1ère partie de ton post.
 
Le capitalisme, fondamentalement, détruit les ressources dont il a besoin pour se développer, qu'elles soient humaines ou écologiques.
   
Par le biais de taxes (sur les transactions financières par ex.) il serait en effet possible de limiter ses dégats.
 
L'idéal resterait néanmoins un système qui fondamentalement soit humain...
 

Quel système est fondamentalement humain ?

Ben le communisme
 
Veggie > je te répondrai plus tard, faut que j'y aille là
 
Bonne soirée tout le monde

Bonne soirée
 
 
(très bonne ta dernière blague )

C'était pas une blague
 
Par contre toi c'était un troll
 

Je sais pas, on verra
 
Car il faut pas oublier que personne ne sait comment ca marchera dans le détail
 
A priori tout le monde fait par défaut ce qu'il veut ou qu'il peut. Ensuite on adaptera selon les besoins.
 

 
Ca sera plus ou moins pareil.
 

Ai-je dis que ca fonctionnerait comme ca ?
 
Effectivement, ca serait suicidaire.
 
Revenons à l'idée fondamentale du communisme : l'égalité. Il n'y a plus de dominants, il n'y a plus de dominés. Dans une entreprise, le chef domine les gens sous ses ordres. Le patron domine les employés. On va supprimer cette relation de domination. Mais ca oblige évidement pas à supprimer les rôles de chefs ou de patron. Car il faut toujours diriger et décider.  
 
Et n'oublions pas non plus : chacun a ses capacités, chacun a ses compétences, chacun a ses préférences. Certains sont plus doués dans tel ou tel domaine, certains sont plus aptes à diriger que d'autres, il faut en tenir compte bien sur.
 
L'ouvrier connait bien sa machine, sa chaine, il peut savoir comment l'optimiser. Le contre-maitre connait bien son équipe, il peut savoir comment bien les faire travailler ensemble. Le gestionnaire sait gérer, il peut optimiser la gestion globale de l'entreprise. Ca marchera toujours comme ca. Sauf que ces gens ne sont pas classés en hierarchie de dominants vs dominés mais travaillent tous comme collaborateurs, avec tous les mêmes droits et le même pouvoir.
 
Il y a toujours des cadres, des chefs, des ouvriers. Pour les chefs, ca ne sera pas le pouvoir total d'un chef mais plutot le rôle d'un chef. Si un ouvrier pense que son chef prend pas la bonne décision ou pense qu'une certaine décision doit être prise, il pourra demander l'avis des autres travailleurs ou du groupe de travailleurs idoine. Et alors la décision sera prise démocratiquement (ca sera pas que le chef ou le patron qui décidera). Voila la différence fondamentale : il faut une hierarchie qui prennent des décisions mais ces décisions sont à tout moment potentiellement remises en question par n'importe qui et qui pourront être modifiées de manière démocratique. Ce qui arrivera bien sur peu en fonctionnement nominal si tout se passe bien.
 
Enfin bon, moi je vois ca comme ca. Tout le monde sera pas d'accord avec moi.

 
ouais mais non ce sont justements ces ptits détails qui font toute la différence... si chacun fait ce qu'il veut, tous les paresseux (et il y en a beaucoup, je suis moi meme paresseux, je prefererais rester a ulit jusque midi tous les jours plutot que de me lever le matin pour etudier) s'arrangeraient pour choisir l'activité la moins contraignante par exemple. Je pense que pour que ton systeme marche, il faudrait, par exemple, que chacun remplisse un formulaire avec ses centres d'interets et tous les metieres qu'il accepterait de faire ,et à partir de là on lui trouverait un boulot... (euh c'est pas le systeme du chomage ce que je viens d'expliquer là en fait ?) surtout que ceux qui ne mettraient rien ou refuseraient tout travail devraient etre sanctionnés et... ah bah en fait c'set comme le systeme actuel +- ce que je propose  

Drôle de communisme qui perpétuerait les contremaîtres et autre chefaillons...