Reprise du message précédent :

 
Je suis pas communiste moi

 
Capello

Ouais t'as raison, d'ailleurs dans national-socialiste y a socialiste, et puis mussolini était de gauche à la base, donc tous les socialistes sont soit des nazis soit des fascistes  

Ça ne répond pas au problème.
 
Pour maintenir les gens dans un état d'égalité (donc de pauvreté; si on pouvait maintenir tout le monde dans un état de richesse, ça fait longtemps que ce serait fait), il faut un Etat oppressant. Sans quoi les initiatives individuelles briseront cet état d'égalité.

ou alors qu'il n'y ait que des gens qui pensent aux autres et pas à eux-mêmes -> ca ne peut marcher qu'à bisounours-land. mais bon ca ernestor l'a bien dit.

 
Admettons, quoique c'est discutable...
   
Que penses tu de l'oppression que les plus chanceux/malins font subir aux autres dans le système actuel ?
 

perso, entre un état oppressant et une économie opressante, je choisit la 2è solution.

 
Admettons, quoique c'est discutable...  
   
Que penses tu de l'oppression que les plus chanceux/malins font subir aux autres dans le système actuel ?
 

c'est une vraie question ou un copier-coller malheureux?

 
C'est une vraie question, pour mieux comprendre le choix que tu as fait.
 
Par ex  je trouve l'opression du système actuel de plus en plus intolérable, sous quantité d'aspects... et c'est pourquoi je m'intéresse à d'autres systèmes.
 
Tu peux répondre que ce n'est pas ton pb, et que tu t'en fout, ce qui expliquerais ton choix actuel...
 
Quelle est ta position par rapport à ça ?
 

ok    
 
Si je fait ce choix, c'est parce que je pense sincèrement qu'avec le système actuel, quelqu'un qui veut vraiment s'en sortir le peut. Bien sur, pour ça il faut bosser, et pas passer son temps à se plaindre que la société est contre soi (ou passer son temps à regarder dans l'assiette du voisin).
 
Alors que si l'état gère tout (ou la communauté, j'avoue que j'ai pas pigé la différence), ben t'as pas le choix de ce que tu reçois. Si l'état est juste, ca va, sinon, t'est dans la m..... et tu peux rien y faire.

 
 
Merci de ta réponse
Ok, se plaindre ou regrder l'assiette du voisin ne sert à rien.
 
Mais, pour rester sur du concret, chaque jour des  entreprises ferment, parce que les conditions du marché font qu'elles n'ont plus de raisons d'être.
Admettons.
 
Mais cois tu vraiment que toutes les personnes qui sont maintenant au chômage, en fin de droit, ne veulent pas bosser ?
 

Je connais beaucoup de gens qui on trouvé du boulot après plus d'un an de chomage, juste parce qu'ils ont décidé de prendre ce qu'ils trouvaient, sans faire la fine bouche. Et ca leur a permis de remettre le pied à l'étrier, et ils ont pu par la suite trouver un boulot qui leur plaise.
 
Bien sûr, c'est pas le cas de tout le monde. j'ai jamais dit que le système était parfait. juste, je préfère ça plutot que ta proposition où l'état décide pour moi (sauf dans un monde parfait où l'état serait bon et juste, mais j'y crois pas une seconde).

Dans cette optique l'économie est, en tout état de cause, surement moins juste que l'Etat.

ben justement, je pense le contraire. quand on a du pouvoir, tot ou tard, on en abuse.
 
Quand à l'argument "on peut virer les dirigeants quand on veut", c'est bien joli, mais je sais pas comment vous comptez faire concrètement sur une grande échelle pour organiser ça.

Comme tu le dis, c'est une question de pouvoir...
Reste à savoir s'il sert l'intérêt privé ou du plus grand nombre.
 
Et je ne pense pas que l'intérêt privé soit orienté vers l'amélioration (ou à défaut le maintien) du bien être général, mais plutôt vers l'amélioration certaine du bien être de quelques uns.

 
Effectivement tu mets le doigt sur un problème de fond.
Il faut imaginer une constitution adéquate...
 
Quelqu'un a t'il des éléments?
 

1/ Un peuple doué d'esprit critique c'est la base.

Fait la somme de toutes les richesses en France. Divise par le nombre d'habitants et donne le résultat à chacun. On sera pauvre ?
Pas riche c'est clair, mais les plus faibles y gagneront. Les classes moyennes bougeront sans doute peu.

De toute façon pas d'égalité possible sans suppression de l'argent...

 
Beavis & Butthead style
 
Mais je suis loin d'être contre le partage des richesses, bien au contraire. C'est à ça que servent les impôts. Sauf que dans un système communiste, il n'y a plus d'impôts puisque par définition tout appartient déjà à la collectivité. Et donc, les initiatives personnelles disparaissent. Il y aura toujours des Stakhanov, mais combien ?

Non les initiatives personnelles ne disparaissent pas.
 
T'as une projet, une idée : tu soumets à la communauté (la commission qui est là pour ça) et si ca convient, ca sera développé.
 
Sauf que tu le fais pas pour gagner de l'argent pour toi tout seul, mais pour l'intérêt de la communauté.
 
PS: je rappelle qu'on se base sur un homme "parfait" si on parle de comment fonctionnera le communisme, à ne pas oublier

Et puis, sans même parler d'égalité, le système actuel est de toute façon inadapté à la situation économique présente :
 
Depuis des millénaires, et jusqu'a ces dernières décennies(!), le pb essentiel était de vaincre l'avarice et la rudesse de la nature.
 
Il a fallut inventer et produire toutes sortes de choses...
Ce en quoi le capitalisme fut d'une remarquable efficacité.
 
Mais aujourd'hui le problème essentiel n'est plus du tout de produire :
L'efficacité est telle qu'il faut fermer des usines à tour de bras!!
 
Le problème essentiel est de distribuer correctement ce qui est produit en économisant les ressources naturellement limitées (...)
 
Sur ce point le capitalisme libéral est tout à fait inopérant.
Mais, pour maintenir les structures sociales (...),  on continue de raisonner comme si le problème était toujours de produire toujours plus efficacement!  
 
Ce qui ne peut que conduire à des catastrophes écologiques et sociales...
 
Tant que seules les couches les plus faibles étaient touchées par ce que l'on appelle "la crise" , le système pouvait se maintenir. En effet "il suffit que chacun suive une formation ..."  
 
Et ben non! On peut avoir une super formation, si y'en a plus besoin, eh bé y'en a plus besoin  
=> le cadre supérieur se retrouve au RMI. Dur.
 
Et là il faudra bien se mettre à réfléchir autrement ...

 
Un homme nouveau

A chacun son point de vue. Je suis d'accord avec toi, mais c'est pas le cas de tous les participants à ce topic.
 
De toute facon, les choses sont simples :

• Soit l'homme parfait existe et le communisme est applicable
• Soit l'homme parfait n'existe pas et le communisme n'existera pas

En conséquence de cela, comme l'homme non parfait et le communisme sont incompatibles, quand on parle du fonctionnement en pratique ou même théorique du communisme, on part du principe sous-entendu que ce communisme là est forcément appliqué par des hommes parfaits.
 
Et donc, pour en revenir à ton propos, l'initiative personnelle pour l'intérêt de la communauté existera car l'homme parfait est capable de cela (contrairement à l'homme égoiste).

Mais pourquoi travailler?
C'est incroyable ce que le travail peut être valorisé dans notre société    
 
http://www.homme-moderne.org/rienfoutre/
 
Arrêtez de culpabiliser les chômeurs, de leur dire qu'il faut prendre un job qu'ils aiment pas ou qu'ils sont des parasites s'ils se contentent de toucher le RMI : ce n'est que la monnaie de la pièce que ceux qui foutent rien mais touchent des millions de stock-options leur ont volée à la base !

 
Pour maintenir les structures sociales qui conviennent à certains...
 
Compte tenu de l'efficacité de nos outils, le travail est pour l'essentiel devenu inutile. Pire, il détruit...
 

 
s'il faut que la communauté approuve, bye bye 3/4 des innovations

Clair.
Mais j'ai l'impression qu'en affirmant a priori que "le 'système' communiste suppose un humain parfait", tu [Ernestor] réponds à la question à l'avance, c'est ce qui s'appelle une pétition de principe... Ca oblige les communistes à dire "oui oui je suis pour un homme nouveau", c'est n'importe quoi, tu peux très bien avoir un communisme libertaire où tout ne soit pas soumis "à l'approbation de la communauté" et encore moins à celle d'une "commission" de bureaucrates...
Lisez Bakounine

Un capitalisme marchant parfaitement (rendant tout le monde riche et pas laissant dans la misere les 2/3 de la population) impliquerait un "homme parfait" aussi...

 
Très bonne question.
Que se passerait-il si nous restions tous devant la télé toute la journée ? J'ai comme une petite idée
 
Le RMI est destiné aux gens qui recherchent du boulot. Les autres, ils font ce qu'ils veulent, mais ce n'est certainement pas à la société sur laquelle ils crachent de payer leurs caprices  
Qu'ils laissent leur part à ceux qui cherchent du travail.
 
Je sais bien qu'on est plus à une incohérence près sur ce topic, mais je vous rappelle tout de même que jusqu'à il n'y pas si longtemps, la gauche était censée valoriser le travail et les travailleurs et non les dénigrer (au moins, je reconnais cette qualité aux communistes purs et durs ).

Déja, il n'y aurait plus de télé.  

La plupart des boulos qu on fait aujourd hui sont inutiles, on produit pour produire, on nique la plqnète en essayant de la reconstruire, et on essaye d aller toujours plus loin quelque soit la direction, bonne ou mauvaise...  
(hier je lisais proudhon, ce soir je mate des videos de van damme, c bo la vie )

C'est exactement ce qui me gêne avec les communistes. Mais tu prends le problème à l'envers: à la base le travail est valorisé en tant qu'activité des travailleurs, par rapport aux bourgeois oisifs qui prennent tout le pognon; c'est une valorisation conjoncturelle, instrumentale. En soi, le travail est une corvée, point barre.
 
Lis donc Bertrand Russell, Eloge de l'oisiveté

le travail, c'est pour les esclaves™

bel exemple de l'égoïsme dont parlais Ernestor...
 
Sinon le RMI c'est pas les riches boursicoteurs qui le payent (ils ont compris et sont plus en france depuis longtemps): c'est la classe moyenne qui bosse, elle.

 
ça ne te choque pas qu'il y ait des paradis pour boursicoteurs, pour favoriser l'évasion fiscale etc...
 
Y 'a pas un pb de ce coté la ?
 
 
 

si. et ca me choque que certain gagnent de l'argent sans rien foutre, ce qui inclut à la fois les boursicoteurs et les RMIstes (seulement ceux qui considèrent le RMI comme un salaire, pas ceux pour qui c'est une aide en attendant de trouver un emploi).

 
Ok ça te choque.
 
Mais ceux qui touchent le RMI, et qui ne cherchent plus de travail se voient proposer des boulots de merde sous payés. Tu trouve ça normal ?
 

cf ce que j'ai dit avant: on commence par un boulot de merde sous payé, qui permet de reprendre le rythme de travail, et on trouve mieux après. des gens le font tous les jours, c'est pas une honte.