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Auteur Sujet :

L'extrême gauche

n°2823362
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 28-05-2004 à 17:43:51  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

dragonash a écrit :

Meme chose pour le vrai liberalisme qui n'a jamais ete applique


Et qui est tout aussi inapplicable ;)


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
mood
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Posté le 28-05-2004 à 17:43:51  profilanswer
 

n°2823405
poilagratt​er
Posté le 28-05-2004 à 17:47:50  profilanswer
 

gofer_ a écrit :


 
(...) Plus le système capitaliste, de suraccumulation/gaspillage des produits, évolue, plus le système s'effondre sur lui-même, jusqu'à modifier les structures mentales des individus. (...)
 


 
Super bien dit.
 

n°2823473
poilagratt​er
Posté le 28-05-2004 à 17:55:55  profilanswer
 

dragonash a écrit :

Meme chose pour le vrai liberalisme qui n'a jamais ete applique


 
Comment le libéralisme pourrait il être appliqué ?
 
Il ne sait appréhender que ce qui a une « valeur ».
Le reste = 0.
 
Donc, puisqu’il ne sait définir de valeur à l’essentiel (tout ce que donne et ont donnés la nature, nos ancêtres, nos artistes et hommes de sciences…), la situation deviendra vite catastrophique. Elle l’est déjà sous de nombreux points de vue…
 

n°2823521
dragonash
japan & capitalism
Posté le 28-05-2004 à 18:01:18  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Comment le libéralisme pourrait il être appliqué ?
 
Il ne sait appréhender que ce qui a une « valeur ».
Le reste = 0.
 
Donc, puisqu’il ne sait définir de valeur à l’essentiel (tout ce que donne et ont donnés la nature, nos ancêtres, nos artistes et hommes de sciences…), la situation deviendra vite catastrophique. Elle l’est déjà sous de nombreux points de vue…


 
 :non:  
 
 
L'etat assure ce qui n'est pas possible a gerer par le marche (biens collectifs et externalites), il y a des theories la dessus complementaires de cele d'Adam Smith

n°2823536
Kronos66
¯\_(ツ)_/¯
Posté le 28-05-2004 à 18:03:19  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Comment le libéralisme pourrait il être appliqué ?
 
Il ne sait appréhender que ce qui a une « valeur ».
Le reste = 0.
 
Donc, puisqu’il ne sait définir de valeur à l’essentiel (tout ce que donne et ont donnés la nature, nos ancêtres, nos artistes et hommes de sciences…), la situation deviendra vite catastrophique. Elle l’est déjà sous de nombreux points de vue…


 
ouais pasqu'en fait le communisme, c'est trop applicable, c'est vrai [:dawa]


---------------
« Si un referendum avait été organisé pour l’introduction de l’euro, nous l’aurions perdu. C’était parfaitement clair. Je l’aurais perdu, et de 7 contre 3 - j’ai agi comme un dictateur » - Helmut Kohl, 2002
n°2823623
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 28-05-2004 à 18:12:20  profilanswer
 

Kronos66 a écrit :

ouais pasqu'en fait le communisme, c'est trop applicable, c'est vrai [:dawa]


Le rapport avec la choucroute ?
 
Réponse HS et tentant de détourner le débat :whistle:
 
Le communisme est pas applicable, personne dit le contraire ici, lit le topic ;)
 
Mais le libéralisme est non viable.


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°2823649
Kronos66
¯\_(ツ)_/¯
Posté le 28-05-2004 à 18:14:49  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Le rapport avec la choucroute ?
 
Réponse HS et tentant de détourner le débat :whistle:
 
Le communisme est pas applicable, personne dit le contraire ici, lit le topic ;)
 
Mais le libéralisme est non viable.


 
ben si, il suffit que tout le monde change, que les gens arrêtent d'etre ce qu'ils sont et jouent le jeu ! comme pour le communisme en fait... :D
 
bon allez arretons de detourner (une fois de plus) le debat...
 
 
nan je deconne [:dawa]


---------------
« Si un referendum avait été organisé pour l’introduction de l’euro, nous l’aurions perdu. C’était parfaitement clair. Je l’aurais perdu, et de 7 contre 3 - j’ai agi comme un dictateur » - Helmut Kohl, 2002
n°2823668
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 28-05-2004 à 18:16:02  profilanswer
 

Le communisme est humainement non viable.
Le libéralisme est économiquement non viable.
 
Raisons différentes, mais même résultat :)


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°2823680
poilagratt​er
Posté le 28-05-2004 à 18:16:59  profilanswer
 

[citation=2823521,1840,27][nom]dragonash a écrit[/nom]:non:  
 
 
L'etat assure ce qui n'est pas possible a gerer par le marche (biens collectifs et externalites)
 
Comment définir la frontières entre le marché et le bien collectif ?
Ex : le marché demande (?) des OGM, et l'etat assure les risques ?
...
 
 

n°2823693
dragonash
japan & capitalism
Posté le 28-05-2004 à 18:18:16  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

[citation=2823521,1840,27][nom]dragonash a écrit[/nom]:non:  
 
 
L'etat assure ce qui n'est pas possible a gerer par le marche (biens collectifs et externalites)
 
Comment définir la frontières entre le marché et le bien collectif ?
Ex : le marché demande (?) des OGM, et l'etat assure les risques ?
...


 
 :non:  
 
Si le marche veut des OGM il aura des OGM mais qu'il en assume les risques (pollueur payeur et c'est a l'etat de legiferer)

mood
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Posté le 28-05-2004 à 18:18:16  profilanswer
 

n°2823733
Kronos66
¯\_(ツ)_/¯
Posté le 28-05-2004 à 18:21:30  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Le communisme est humainement non viable.
Le libéralisme est économiquement non viable.
 
Raisons différentes, mais même résultat :)


 
attention quote !
 

Citation :

Le libéralisme c'est d'abord une morale individuelle, ensuite une philosophie de la vie en société dérivée de cette morale, enfin seulement, une doctrine économique qui se déduit logiquement de cette morale et de cette philosophie.  
 
Cette morale repose sur deux concepts-clés :  
 
La responsabilité individuelle : être responsable, cela veut dire assumer soi-même les conséquences de ses propres actes. C'est un principe d'apprentissage par tâtonnement et d'autoperfectionnement.  
 
La liberté individuelle : la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui ; ainsi l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. (Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789. Article 4)  
 
Ces deux concepts ne sont pas indépendants l'un de l'autre. Aucun des deux ne peut exister sans l'autre. En effet, on ne peut être responsable de ses actes que si on est libre de les commettre ou non. Réciproquement, si l'on veut respecter la liberté des autres, il faut assumer soi-même les conséquences de ses actes.  
 
Ces deux concepts ne sont pas non plus arbitraires. Ils se déduisent d'un principe universel qui est celui du maintien de la vie et de la recherche du bonheur.  
 
Toutes les fonctions de tous les être vivants, du plus simple au plus complexe, n'ont qu'un objectif : maintenir leur vie. On peut donc dire que tout ce qui la maintien est bon, et que tout ce qui la menace est mauvais. Voilà, pour les libéraux, le fondement de la morale.  
 
Un être vivant doit se procurer l'énergie ou la nourriture dont il a besoin pour vivre et se propager, et se protéger des menaces extérieures. Il doit réagir aux conditions extérieures - comme le chaud et le froid -, ou aux agressions, par des actions. Chez les plantes et les animaux inférieurs, ces actions sont entièrement automatiques et inconscientes. Chez l'homme, les choses sont un peu plus compliquées :  
 
L'homme a un cerveau développé qui lui permet :  
 
de concevoir des objectifs  
de lancer des actions dont les résultats vont augmenter ou diminuer sa satisfaction. Ces actions s'obtiennent au prix d'un EFFORT  
de mémoriser le résultat de ces actions  
 
 
d'analyser ces résultats et de tirer des conclusions sur la façon de les améliorer  
 
Cette faculté décisive s'appelle LA RAISON.  
 
On voit tout de suite que grâce à ses efforts, et à l'utilisation de sa raison, l'homme ne peut progresser indéfiniment vers la recherche du bonheur qu'à deux conditions :  
 
Qu'il soit libre de ses actions.  
Qu'il en assume les conséquences.  
 
S'il jouit de la liberté, l'homme peut créer, inventer de nouvelles voies.  
 
S'il en assume les conséquences, il peut tirer parti de ses erreurs pour progresser.  
 
Nous retrouvons ainsi les deux principes-clefs de la pensée libérale : la Liberté et la Responsabilité.  
 
Voyons maintenant quelles conséquences on peut tirer de ces deux principes :  
 
1. Pour assurer sa vie, l'homme doit produire des biens qu'il pourra consommer, stocker, ou échanger, et des services qu'il pourra échanger contre d'autres biens ou services. Celui qui n'a pas droit au produit de ses efforts n'a pas la certitude de pouvoir entretenir sa vie de la façon qu'il le désire. L'homme qui produit alors que d'autres disposent de ce qu'il produit est un esclave. La propriété acquise par l'effort et la raison est donc une condition impérative de l'exercice de la liberté.  
 
Celui qui produit et échange gagne ce qu'il a. Il ne donne ni ne prend ce qui n'est pas mérité. Il ne s'attend pas à être payé sur sa bonne mine, ou sur ses plaintes, ou sur l'expression passive de ses besoins, mais sur ses réalisations, sur ce qu'il a accompli.  
 
Réciproquement, la propriété acquise par la force, le vol, ou la tromperie, est en contradiction formelle avec la morale libérale. La règle peut être la plus forte du libéralisme, est qu'on ne doit rien obtenir des autres par la coercition, mais seulement avec leur consentement.  
 
2. L'homme produit au prix d'un effort, en utilisant sa raison. Il obtiendra des résultats d'autant meilleurs qu'il fera plus d'efforts et utilisera mieux sa raison. C'est la seule source d'inégalité cohérente avec la morale libérale.  
 
Le corollaire est que la morale libérale ne tolère pas l'inégalité devant la loi, quelles qu'en soient ses formes : l'esclavage, les castes, les titres nobiliaires, les privilèges.  
 
Nous allons voir maintenant que l'existence de la société améliore considérablement l'efficacité de l'individu dans sa recherche du bonheur par l'effort et la raison, et que réciproquement, la recherche individuelle du bonheur par l'effort et la raison engendre des conséquences extrêmement positives pour la société.  
 
D'abord, la comparaison de ses résultats avec ceux des autres permet de progresser - à condition que le jugement ne soit pas altéré par l'envie. Ainsi la recherche de l'efficacité fait progresser la morale.  
 
Ensuite, s'il jouit de la liberté, l'homme peut créer, inventer de nouvelles voies. Ce faisant, il enrichira aussi les autres. L'homme qui fournit seulement un travail physique consomme à peu de choses près l'équivalent de la valeur qu'il produit. L'homme qui produit une idée, une invention, ne reçoit qu'une infime partie de la valeur qu'il a ajoutée au patrimoine de l'humanité, et dont un nombre illimité de personnes bénéficiera.  
 
Enfin, l'individu peut obtenir les biens ou les services qu'il ne peut ou ne veut produire lui-même, grâce à l'échange, sanctionné par un contrat si l'échange s'accomplit dans la durée. Lorsque l'échange est libre, les deux parties y trouvent leur satisfaction et aucun tiers n'est lésé.  
 
Ainsi, si aucune autorité n'intervient pour lui dicter ses choix, l'homme peut choisir le travail qu'il préfère, se spécialiser dans ce travail, et aller aussi loin dans la voie du succès que sa volonté et son talent le permettent. Mais ce succès dépend de la valeur objective de ce travail pour les autres. Lorsque les hommes sont libres de leurs échanges, c'est le meilleur produit et le meilleur jugement qui l'emportent dans tous les domaines de l'action humaine, qui élèvent les niveaux de vie et de pensée de tous ceux qui participent à cette action.  
 
Les échanges favorisent les rapports pacifiques entre les hommes et contribuent à la moralisation de ces rapports. Pour que les échanges soient efficaces, ils doivent exclure le mensonge. Les échanges au sein de sociétés un peu complexes exigent donc la confiance.  
 
Contrairement aux anciens rois et seigneurs féodaux, aux modernes dictateurs, et même aux représentants de nos gouvernements, le chef d'entreprise n'obtient rien par la force : il sert autrui. Il doit satisfaire ses clients, et il perd tout pouvoir dès qu'il n'est plus en mesure d'assurer de meilleurs services que ses concurrents. La plus grosse entreprise perd sa puissance et son influence dès qu'elle perd ses clients. Le profit va seulement à celui qui a compris ce que veulent les autres. Il n'en est pas de même pour les activités de l'État, qui ne connaissent aucune sanction.  
 
Ceci a été parfaitement exprimé par la grande philosophe et romancière américaine Ayn Rand, dans un roman fameux, mais malheureusement pas traduit en français qui s'appelle "Atlas Shrugged". Dans ce roman, un système totalitaire s'insinue peu à peu dans l'État Américain. Le Héros, Hank Rearden, un self made man, subit un procès parce qu'il ne se plie pas volontairement aux demandes du pouvoir. Comme dans tous les procès totalitaires à leurs débuts, le pouvoir espère que Hank Rearden s'accusera publiquement en échange de sa liberté. Mais Hank Rearden est d'une autre trempe. Voici ce qu'il dit à ses juges :  
 
«...Je ne travaille pour rien d'autre que mon profit - que j'obtiens en vendant un produit dont ils ont besoin à des gens qui ont envie de l'acheter et qui en ont les moyens. Je ne le produit pas pour leur bénéfice au détriment du mien, et ils ne l'achètent pas pour mon bénéfice au détriment du leur ; je ne leur sacrifie pas mes intérêts et ils ne me sacrifient pas les leurs ; nous traitons en égaux, par consentement mutuel, à notre avantage mutuel - et je suis fier de chaque centime que j'ai gagné de cette façon. Je suis riche, et je suis fier de chaque centime que je possède. J'ai gagné mon argent par mon propre effort, par le libre échange et le consentement volontaire de tous ceux avec qui j'ai eu à faire - le consentement volontaire de ceux qui m'ont employé quand je débutais, le consentement volontaire de ceux qui travaillent pour moi aujourd'hui, et le consentement volontaire de ceux qui achètent mon produit.  
 
Je répondrai à toutes les questions que vous avez peur de me poser ouvertement. Est-ce que je souhaite payer mes ouvriers plus que leurs services ne valent pour moi ? Non, je ne le souhaite pas. Est-ce que je souhaite vendre mon produit moins cher que mes clients sont près à le payer ? Non, je ne le souhaite pas. Est-ce que je souhaite le vendre à perte ou le donner ? Non, je ne le souhaite pas. Si cela est mal, faites ce que vous voulez de moi, selon vos propres standards. Voici les miens : je gagne ma propre vie, comme tout honnête homme doit le faire. Je refuse de me sentir coupable de mon existence et du fait que je dois travailler pour la soutenir. Je refuse de me sentir coupable de pouvoir le faire et de le faire bien. Je refuse de me sentir coupable du fait que je le fais mieux que la plupart des gens - du fait que mon travail a plus de valeur que celui de mes voisins et que plus de gens ont envie de me payer. Je refuse de m'excuser pour mes capacités - je refuse de m'excuser pour mes succès - je refuse de m'excuser pour mon argent.»  
 
Est-ce à dire que le libéral n'agit que par intérêt personnel ? Nullement, mais pour lui, la sollicitude vis à vis de ses semblables, la solidarité, sont des vertus individuelles qui s'exercent directement ou au moyen de libres associations. Il ne considère pas comme solidarité le fait de faire redistribuer par l'État l'argent pris à d'autres.  
 
Pour satisfaire des objectifs qui dépassent ses seules capacités, l'individu s'associe librement à d'autres individus pour constituer des associations ou des sociétés. Ces groupements peuvent à leur tour s'associer pour accomplir des objectifs encore plus ambitieux. Mais les groupes d'ordre supérieur ne doivent pas retirer aux groupes d'ordre inférieur (dont le plus petit est l'individu), ce que ces derniers peuvent accomplir eux-mêmes : c'est le fameux principe de subsidiarité.  
 
Pour le libéral, l'État lui-même devrait être une association d'ordre supérieur à laquelle les associations d'ordre inférieur délégueraient certains pouvoirs et certains moyens, selon le principe de subsidiarité. Mais nous vivons depuis toujours dans un schéma strictement inverse où l'État dispose de tous les pouvoirs et ne consent à déléguer quelques petits espaces de liberté aux citoyens que lorsque ceux-ci le lui arrachent.  
 
L'État est le plus grand danger potentiel pour l'individu, car il détient le monopole de l'usage de la force contre des victimes isolées et désarmées, et ce pouvoir attire comme des mouches les hommes ambitieux. Année après année, les rapports d'Amnesty International sont remplis des horreurs perpétrées par les États : les guerres, les massacres, les déplacements de population, les camps de concentration, les destructions, les enlèvements, les détentions arbitraires, les tortures, les famines, les persécutions, les confiscations.  
 
À défaut de pouvoir reconstruire les institutions selon le principe de subsidiarité, les libéraux s'efforcent de limiter le pouvoir des États. C'est eux qui ont inventé le principe de séparation des pouvoirs, si difficile à mettre en œuvre, même dans notre vieille démocratie. C'est eux qui ont inventé la Déclaration des Droits de l'Homme de 1789 pour protéger les individus contre l'État.  
 
Mais le libéral est conscient que si l'homme peut acquérir des biens par l'effort et la raison, il peut aussi les acquérir aux dépens des autres. Il accepte donc comme un moindre mal une autorité dont la seule vocation serait précisément de faire respecter les droits individuels. En pratique cela veut dire un État limité aux seules fonctions dites "régaliennes" : la Justice, la Police, et la Défense Nationale, ce qui implique une Diplomatie. Toutes les autres fonctions sont mieux accomplies par la libre association d'individus selon le principe de subsidiarité.  
 
Il est bon de rappeler que cette vision d'un État minimum était celle des fondateurs de la démocratie américaine :  
 
« Nous tenons pour évidentes par elles-mêmes les vérités suivantes : tous les hommes sont créés égaux ; ils sont dotés par le Créateur de certains droits inaliénables ; parmi ces droits se trouvent la vie, la liberté, et la recherche du bonheur. Les gouvernements sont établis par les hommes pour garantir ces droits, et leur juste pouvoir émane du consentement des gouvernés. Toutes les fois qu'une forme de gouvernement devient destructrice de ce but, le peuple a le droit de la changer ou de l'abolir et d'établir un nouveau gouvernement, en le fondant sur les principes et en l'organisant en la forme qui lui paraîtront les plus propres à lui donner la sûreté et le bonheur. »  
 
En résumé, le libéralisme est un système dans lequel s'épanouit celui qui utilise sa raison, qui fournit des efforts, qui échange ou s'associe librement avec les autres, notamment pour désigner un gouvernement à qui ils délèguent le pouvoir de faire respecter les droits individuels. Dans ce système, le transfert de biens d'un individu à un autre ne se fait pas par décret, redistribution, expropriation, vol, pillage ou faveur du prince, mais par l'échange volontaire.  
 
Dans tous les autres systèmes, un pouvoir central domine peu ou prou l'individu, et exerce sur lui diverses spoliations.  
 
Le libéralisme, contrairement à tous les autres régimes, n'admet pas la seule inégalité qui soit vraiment injuste : l'inégalité devant la loi : ce sont des libéraux qui ont éliminé l'esclavage, les castes, les titres nobiliaires, les privilèges. En revanche il ne considère pas comme immorales les inégalités de résultat. Mais n'est-il pas profondément injuste de récompenser de la même façon le paresseux et celui qui se donne du mal ? Celui qui fait n'importe quoi et celui qui réfléchit ? C'est parce qu'il existe cette récompense à la raison et à l'effort que les sociétés qui appliquent la morale libérale ont toujours été, dans tous les temps et sous tous les cieux, les sociétés les plus prospères, comme elles ont été les plus tolérantes, les plus ouvertes et les plus humaines.


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« Si un referendum avait été organisé pour l’introduction de l’euro, nous l’aurions perdu. C’était parfaitement clair. Je l’aurais perdu, et de 7 contre 3 - j’ai agi comme un dictateur » - Helmut Kohl, 2002
n°2823744
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 28-05-2004 à 18:22:26  profilanswer
 

Dans le libéralisme total, il n'y a pas d'état non ?  
 
Et même si il y en a, il ne peut pas décider d'interdire les OGM, ca va à l'encontre de l'intérêt et de la liberté économique ;)


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°2823760
dragonash
japan & capitalism
Posté le 28-05-2004 à 18:23:51  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Dans le libéralisme total, il n'y a pas d'état non ?  
 
Et même si il y en a, il ne peut pas décider d'interdire les OGM, ca va à l'encontre de l'intérêt et de la liberté économique ;)


 
 
Qi, l'etat assure les fonctions regaliennes.
 
Il n'a qu'un role faible mais necessaire.
 
L'etat ne peut pas interdire les OGM mais peut obliger les pollueurs a payer (en cas de pbs avec les ogm par exemple)

n°2823814
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 28-05-2004 à 18:29:29  profilanswer
 

Kronos > c'est pas du demi-quote :D
 
J'ai lu en diagonale :)
 
Tout dans ce texte part du principe que tous les hommes ont les mêmes chances de réussite. Et la notion d'inégalité devant le revenu, je la comprend bien (même si j'ai pas la même) : tu bosses moins, tu gagnes moins.
 
Or, ca n'est pas vrai dans un monde réel. Tout le monde ne peut pas être intelligent et fort. Les faibles resteront pauvres car il n'ont pas la même chance au départ. De même, les riches pourront investir et croitre, les pauvres auront du mal.
 
Donc par nature, il y a des inégalités inacceptables d'après les dogmes libéraux mais qui existeront quoiqu'il arrive dans un tel système ;)


Message édité par Ernestor le 28-05-2004 à 18:31:54

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°2823890
Kronos66
¯\_(ツ)_/¯
Posté le 28-05-2004 à 18:37:47  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Kronos > c'est pas du demi-quote :D
 
J'ai lu en diagonale :)
 
Tout dans ce texte part du principe que tous les hommes ont les mêmes chances de réussite. Et la notion d'inégalité devant le revenu, je la comprend bien (même si j'ai pas la même) : tu bosses moins, tu gagnes moins.
 
Or, ca n'est pas vrai dans un monde réel. Tout le monde ne peut pas être intelligent et fort. Les faibles resteront pauvres car il n'ont pas la même chance au départ. De même, les riches pourront investir et croitre, les pauvres auront du mal.
 
Donc par nature, il y a des inégalités inacceptables d'après les dogmes libéraux mais qui existeront quoiqu'il arrive dans un tel système ;)


 
absolument. je voulais juste mettre en relief les raisons pour lesquelles les ideologies ne fonctionnent pas, et c'est amusant parce que ces raisons sont globalement toujours les mêmes quelle que soit l'ideologie. qu'elles soient humaines ou economiques, pour en revenir à ton post precedent.


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« Si un referendum avait été organisé pour l’introduction de l’euro, nous l’aurions perdu. C’était parfaitement clair. Je l’aurais perdu, et de 7 contre 3 - j’ai agi comme un dictateur » - Helmut Kohl, 2002
n°2823905
poilagratt​er
Posté le 28-05-2004 à 18:38:54  profilanswer
 

dragonash a écrit :

Qi, l'etat assure les fonctions regaliennes.
 
Il n'a qu'un role faible mais necessaire.
 
L'etat ne peut pas interdire les OGM mais peut obliger les pollueurs a payer (en cas de pbs avec les ogm par exemple)


 
Et comment financerai t’on assurance maladie universelle, retraite universelle, recherche fondamentale, culture/éducation, protection et entretien de la nature/patrimoine historique… ?
 
(supposer que les individus ne souhaitentpas (inconscience, faute d'éducation...) ou ne peuvent pas(faute de moyens) financer cela à titre personnel)


Message édité par poilagratter le 28-05-2004 à 18:46:29
n°2823919
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 28-05-2004 à 18:40:07  profilanswer
 

C'est vrai qu'il y a un lien ;)
 
Le communisme et le libéralisme sont non viables car ils nient des éléments de la nature humaine.
 
Pour le libéralisme, on nie le fait que les hommes ont des capacités intellectuelles et physiques différentes.
 
Pour le communisme, on nie le fait que les hommes ont chacun en eux une part égoiste.


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°2823932
Kronos66
¯\_(ツ)_/¯
Posté le 28-05-2004 à 18:41:15  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

C'est vrai qu'il y a un lien ;)
 
Le communisme et le libéralisme sont non viables car ils nient des éléments de la nature humaine.
 
Pour le libéralisme, on nie le fait que les hommes ont des capacités intellectuelles et physiques différentes.
 
Pour le communisme, on nie le fait que les hommes ont chacun en eux une part égoiste.

exactement :jap:


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« Si un referendum avait été organisé pour l’introduction de l’euro, nous l’aurions perdu. C’était parfaitement clair. Je l’aurais perdu, et de 7 contre 3 - j’ai agi comme un dictateur » - Helmut Kohl, 2002
n°2824074
poilagratt​er
Posté le 28-05-2004 à 18:53:42  profilanswer
 

dragonash a écrit :

Qi, l'etat assure les fonctions regaliennes.
 
Il n'a qu'un role faible mais necessaire.
 
L'etat ne peut pas interdire les OGM mais peut obliger les pollueurs a payer (en cas de pbs avec les ogm par exemple)


 
Et si le producteur d’OGM ne peut assumer sa responsabilité lorsque survient une catastrophe ?
 

n°2824296
poilagratt​er
Posté le 28-05-2004 à 19:16:40  profilanswer
 

dragonash a écrit :

Faux, a l'epoque de la traite des noirs, le capitalisme n'etait pas encore le systeme en place...
 
Le communisme peut parler avec ses grandes famines (qques millions de morts en Ukraine je crois)...
 
De plus, je ne pense qu'en france nous soyons sous le joug de "la dictature des marches financiers specultaifs" (expression de Laguiller hier sur LCI) et que le systeme est tres humain et que chacun avec un peu de volonte et de ruse peut s'y faire une place


 
« Ruse », c’est en effet indispensable pour vivre dans un système libéral.
 
Dans l’absolu les rusés sont assez minoritaires.
Cette qualité se rencontre fréquemment chez les négociants, banquiers, etc.
Chez les artistes ou scientifiques, créateurs en tous domaines, nombreux sont ceux qui en ont rien à battre de la ruse, du moins dans l’esprit de jouer des coudes.  
Dans un monde libéral ceux ci, qui au fond font la richesse d’une civilisation, se fairaient largement exploiter, ou éliminer.  
 
La question est de savoir à quoi ressemblerait une telle société à terme. Les USA partout ? !
 

n°2826391
mykiki94
G.B in E.U for a better E.U
Posté le 28-05-2004 à 23:35:24  profilanswer
 

klem06 a écrit :

c'est un peu ce qu'on répète depuis le début du topic  :ange:


 
Faut croire qu'il faut lui répéter :o

n°2826422
mykiki94
G.B in E.U for a better E.U
Posté le 28-05-2004 à 23:39:36  profilanswer
 

bolch a écrit :

Il y avait des défauts mais tout n'était pas mauvais notamment au niveau de la politique internationale menée par ces pays.


 
Je t'aurai bien vu au goulag toi. Ca me fait penser aux camps de concentration nazis  :o

n°2826493
dragonash
japan & capitalism
Posté le 28-05-2004 à 23:46:52  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Et si le producteur d’OGM ne peut assumer sa responsabilité lorsque survient une catastrophe ?


 
 
Il a une assurance...
 
 

Citation :


« Ruse », c’est en effet indispensable pour vivre dans un système libéral.
 
Dans l’absolu les rusés sont assez minoritaires.
Cette qualité se rencontre fréquemment chez les négociants, banquiers, etc.
Chez les artistes ou scientifiques, créateurs en tous domaines, nombreux sont ceux qui en ont rien à battre de la ruse, du moins dans l’esprit de jouer des coudes.  
Dans un monde libéral ceux ci, qui au fond font la richesse d’une civilisation, se fairaient largement exploiter, ou éliminer.  
 
La question est de savoir à quoi ressemblerait une telle société à terme. Les USA partout ? !


 
C'est vrai que ds le milieu financier on est plutot ruses ;)
 
Les USA ne sont pas liberaux mais keynesiens au possible donc non, pas du tout la societe americaine; plutot une societe ou l'entraide se fait entre groupes comme au Japon

n°2826537
mykiki94
G.B in E.U for a better E.U
Posté le 28-05-2004 à 23:51:25  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

C'est vrai qu'il y a un lien ;)
 
Le communisme et le libéralisme sont non viables car ils nient des éléments de la nature humaine.
 
Pour le libéralisme, on nie le fait que les hommes ont des capacités intellectuelles et physiques différentes.
 
Pour le communisme, on nie le fait que les hommes ont chacun en eux une part égoiste.


 
C'est à mon sens ce qui empeche les hommes d'adopter tel ou tel système. Bien qu'à l'état pur le communisme est à mon sens le meilleur des régimes puisqu'égalitaire. Cependant il ne faut pas se leurrer les Hommes sont avides de pouvoir et à partir de là ce système tombe à l'eau.
Le libéralisme économique (il faut préciser car il existe un libéralisme politique = démocratie) part du principe que les hommes ont les même chances dès le départ, et comme ça a été dit plus haut, c'est faux.

n°2826566
mykiki94
G.B in E.U for a better E.U
Posté le 28-05-2004 à 23:54:38  profilanswer
 

Ok je vais reprendre. Il a dit qu'il y avait des choses de bien qui avait été faite sous Staline.
 
bolch>J'aimerai que tu me détailles CES choses de bien faites par Staline ??


Message édité par mykiki94 le 28-05-2004 à 23:55:13
n°2826676
mykiki94
G.B in E.U for a better E.U
Posté le 29-05-2004 à 00:15:11  profilanswer
 

-arnadul- a écrit :

:jap:
j'attends impatiemment sa réponse, je suis curieux aussi :)


 
Je suis sur que ça va etre assez marrant les idées qu'il va employer. Je suis déjà mort de rire à l'avance !!! :lol:

n°2827377
dje33
Posté le 29-05-2004 à 03:18:29  profilanswer
 

il a fait un tres joli enterement pour Lenine :d

n°2827389
kilik
Posté le 29-05-2004 à 03:30:54  profilanswer
 

mykiki94 a écrit :

C'est à mon sens ce qui empeche les hommes d'adopter tel ou tel système. Bien qu'à l'état pur le communisme est à mon sens le meilleur des régimes puisqu'égalitaire. Cependant il ne faut pas se leurrer les Hommes sont avides de pouvoir et à partir de là ce système tombe à l'eau.Le libéralisme économique (il faut préciser car il existe un libéralisme politique = démocratie) part du principe que les hommes ont les même chances dès le départ, et comme ça a été dit plus haut, c'est faux.


 
 
Mais c'est pas que ca non plus. En quoi faire 7 ans de medecine d etudes et gagner le meme salaire qu'un ouvrier sans etudes est egalitaire?

n°2827610
Ars Magna
Digitale Gaudium
Posté le 29-05-2004 à 06:49:12  profilanswer
 

KiLiK a écrit :

Mais c'est pas que ca non plus. En quoi faire 7 ans de medecine d etudes et gagner le meme salaire qu'un ouvrier sans etudes est egalitaire?


 
Exemple plutôt malvenu ; surtout si les dites études - et tout ce qui va avec, années de vie improductive pour la société - n'ont pas été financées à la sueur de ton front mais par autrui. :D Cela dit, si on t'a contraint couteau sur la gorge à étudier, bien sûr, ça se discute.
 
Idéalement dans les deux cas, tu as les mêmes droits individuels, et les mêmes chances d'arriver à un âge avancé avec des gosses bien portants autour de toi (encore qu'à ce train-là, on peut arguer qu'un ouvrier fera de moins vieux os [:ars magna]).


---------------
Amoureux du Te Deum de Berlioz.
n°2828053
poilagratt​er
Posté le 29-05-2004 à 11:49:12  profilanswer
 

dragonash a écrit :

Il a une assurance...(1)
 
 

Citation :


« Ruse », c’est en effet indispensable pour vivre dans un système libéral.
 
Dans l’absolu les rusés sont assez minoritaires.
Cette qualité se rencontre fréquemment chez les négociants, banquiers, etc.
Chez les artistes ou scientifiques, créateurs en tous domaines, nombreux sont ceux qui en ont rien à battre de la ruse, du moins dans l’esprit de jouer des coudes.  
Dans un monde libéral ceux ci, qui au fond font la richesse d’une civilisation, se fairaient largement exploiter, ou éliminer.  
 
La question est de savoir à quoi ressemblerait une telle société à terme. Les USA partout ? !


 
C'est vrai que ds le milieu financier on est plutot ruses ;)
 
Les USA ne sont pas liberaux mais keynesiens au possible donc non, pas du tout la societe americaine; plutot une societe ou l'entraide se fait entre groupes comme au Japon (2)


 
(1) Tant que les risques sont connus et limités, ils peuvent, en principe, être assurés. Sinon il s’agit d’un pari sur l’avenir, et la société entière prends le risque. Dans ce cas l’état doit intervenir…
C’est le principe de précaution (d’actualité), incompatible avec le libéralisme économique.
 
(2) Ok.

n°2828079
Anakin Sky​walker
Ubuntu user
Posté le 29-05-2004 à 11:54:00  profilanswer
 

Ernestor a écrit : :


 
C'est vrai qu'il y a un lien ;)
 
Le communisme et le libéralisme sont non viables car ils nient des éléments de la nature humaine.
 
Pour le libéralisme, on nie le fait que les hommes ont des capacités intellectuelles et physiques différentes.
 
Pour le communisme, on nie le fait que les hommes ont chacun en eux une part égoiste. exactement :jap:


 
Bah dans le communisme aussi non?
Du mois tel qu'il a été appliqué en URSS si tout le monde devient ouvrier c'est une facon de nier les différences.

n°2828081
Anakin Sky​walker
Ubuntu user
Posté le 29-05-2004 à 11:55:50  profilanswer
 

mykiki94 a écrit :

Ok je vais reprendre. Il a dit qu'il y avait des choses de bien qui avait été faite sous Staline.
 
bolch>J'aimerai que tu me détailles CES choses de bien faites par Staline ??


 
La seule que je vois c'est l'alphabétisation de la population
Apres la réussite industrielle mais vu ce que ca a entrainé sur le peuple j'appelle pas vraiment ca une bonne chose  :heink:

n°2828892
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 29-05-2004 à 14:08:48  profilanswer
 

Anakin Skywalker a écrit :

Bah dans le communisme aussi non?
Du mois tel qu'il a été appliqué en URSS si tout le monde devient ouvrier c'est une facon de nier les différences.


Tout le monde était pas ouvrier ou paysan en URSS ;)  
Marrant cette idée :D
 
Et puis ca n'était pas vraiment du communisme non plus.
 
Et terme d'égalité, dans un système communiste, tu es payé théoriquement en fonction de l'effort que tu produis (indépendamment de tes capacités). Si t'es ingénieur et que tu bosses 8h par jour à fond, il n'y a pas raison que tu sois plus payé qu'un ouvrier à la chaine qui bosse aussi 8h à fond puisqu'ils ont produit le même effort. Dans un système capitaliste, t'es payé en fonction de l'argent que tu fais gagner à l'entreprise, ce qui est bien différent.


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°2829983
mykiki94
G.B in E.U for a better E.U
Posté le 29-05-2004 à 18:23:01  profilanswer
 

Anakin Skywalker a écrit :

La seule que je vois c'est l'alphabétisation de la population
Apres la réussite industrielle mais vu ce que ca a entrainé sur le peuple j'appelle pas vraiment ca une bonne chose  :heink:


 
Il n'y en a donc qu'une bonne chose et non pas plusieurs. Certes la population avait été alphabétisé mais elle n'avait pas loisir d'utiliser son savoir, alors à quoi ça lui servait ??

n°2830038
pierrot le​ rouge
Créateur de la cat' Politique.
Posté le 29-05-2004 à 18:35:12  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Tout le monde était pas ouvrier ou paysan en URSS ;)  
Marrant cette idée :D
 
Et puis ca n'était pas vraiment du communisme non plus.
 
Et terme d'égalité, dans un système communiste, tu es payé théoriquement en fonction de l'effort que tu produis (indépendamment de tes capacités). Si t'es ingénieur et que tu bosses 8h par jour à fond, il n'y a pas raison que tu sois plus payé qu'un ouvrier à la chaine qui bosse aussi 8h à fond puisqu'ils ont produit le même effort. Dans un système capitaliste, t'es payé en fonction de l'argent que tu fais gagner à l'entreprise, ce qui est bien différent.


 
 ;) exactly et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle le gouvernement est en train de "tuer" l'art sous toutes ses formes en France. meme probléme pour la science qui ne produise rien puisque ce sont des chercheurs.


---------------
Tout le monde est d'accord pour critiquer la pensée unique...
n°2830132
pierrot le​ rouge
Créateur de la cat' Politique.
Posté le 29-05-2004 à 19:02:54  profilanswer
 

Au fait vous avez remarqué qu'une proportion non négligeable des PC de l'UE ont fondé un parti unique. Enfin le retour a une politique centralisée (du moins en Europe)? ou énième manoeuvre électorialiste?
 
source:             http://www.lemonde.fr/web/recherch [...] 305,0.html


---------------
Tout le monde est d'accord pour critiquer la pensée unique...
n°2830487
mykiki94
G.B in E.U for a better E.U
Posté le 29-05-2004 à 19:50:36  profilanswer
 

Pierrot le rouge a écrit :

Au fait vous avez remarqué qu'une proportion non négligeable des PC de l'UE ont fondé un parti unique. Enfin le retour a une politique centralisée (du moins en Europe)? ou énième manoeuvre électorialiste?
 
source:             http://www.lemonde.fr/web/recherch [...] 305,0.html


 
Pourquoi tu souhite que les PC (au moins européen) soit dirigé par un seul ?? Ou tu veux qu'ils s'entendent dasn les positions à prendre ??
Pour la manoeuvre électorale moi je trouve ça bien. Ils savent que c'est le seul moyen de faire un bon score c'est d'etre uni !!!

n°2830513
dr-freuder​ick
Asymétrie Cognitive.
Posté le 29-05-2004 à 19:54:08  profilanswer
 

moi j'aime bien l'idée du communisme.
 
Le problème c'est qu'il faut changer les habitudes des riches puissants, et comme c'est eux qui gourvernent un peu beaucoup (sans trop de cliché)

n°2830527
dragonash
japan & capitalism
Posté le 29-05-2004 à 19:56:14  profilanswer
 

tu aimes bien mais il existe toujours un probleme insolvable : comment peut-on pousser les gens a faire des etudes si ils sont payes en fonction de leur temps de travail ?

mood
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