Reprise du message précédent :
 
 
Penser que seuls les patrons sont capables d'être des spécialistes, des experts et les travailleurs des ânes est à mon avis une grave erreur et une méconnaissance du monde de l'entreprise...
 
 
 
Tu devrais te renseigner sur comment fonctionne une SCOP. Dans une SCOP, on n'embauche pas des ouvriers. Dans une SCOP, le travail de R&D se fait au sein de l'entreprise et pas dans le garage. Enfin, dans une SCOP, les salaires ne sont pas tous les même, cela dépend de la qualification de chaque travailleur.

Je n'ai pas parlé de patrons. Par exemple le bac+20 chargé d'analyser la situation et qui dispose d'une cellule de veille informationnelle et d'une équipe d'espions économiques est un spécialiste dont l'avis sur la stratégie n'est pas à la portée de tous.

Donc, notre persévérant bricoleur ne pourrait pas créer cette SCOP. Du coup, c'est clairement démotivant. Ou bien autorises-tu la création d'entreprises plus libérales à côté ?
 
En plus c'est super bloquant si en raison de leur nombre les subordonnés ont plus de pouvoirs que leurs supérieurs...

 
Très bien. Mais il ne prend pas de décision s'il n'est qu'un simple salarié. Il aura le rôle de conseil tout au mieux, conseils qui peuvent être pris par les décisionnaires. Dans une SCOP, les décisionnaires seront les travailleurs, dans une entreprise capitaliste, les décisionnaires seront les actionnaires. Dans les deux cas, le spécialiste doit donc être convainquant auprès des décisionnaires.
 
 
 
Ce qu'il faut comprendre, c'est que la R&D se fait au sein de l'entreprise, pas tout seul dans son coin. Tout bêtement. Et ce n'est pas démotivant de faire de la recherche dans une entreprise plutôt que tout seul dans son garage. Au contraire même...

Mais si ça ne pose aucun problème de donner un rapport détaillé utilisant des données secret défense pour l'entreprise aux dirigeants afin de les convaincre, il est évident que notre analyste ne pourra pas partager ces résultats sensibles avec tous les décisionnaires dans le cadre d'une SCOP.
 
De même, notre manuel inventeur n'a absolument pas la possibilité de faire du R&D dans sa boîte, ça n'a rien à voir avec son métier.
 
Et tiens, une SCOP qui tourne mal, ou plus exactement, que la dure réalité ramène aux schémas classiques : http://www.convergencesrevolutionn [...] rticle2456

 
Tous les modèles de sociétés ont leurs avantages et leurs inconvénients. La SCOP n'est pas un modèle parfait mais est certainement bien meilleur que le modèle capitaliste. Cela me suffit amplement à préférer le modèle de la SCOP au modèle de la SA.
 
 
 
Et ? Crois-tu que c'est à base d'un exemple qu'on peut apprendre quelque chose ? Plus sérieusement :
 
http://www.la-croix.com/Actualite/ [...] -14-959626
Une plus grande pérennité
 

Ah mais je suis tout à fait d'accord avec ces chiffres sur les bons résultats des SCOP. A petit niveau, la démocratie permet à l'information de bien circuler, aux problèmes d'être vite résolus, etc. Après à grosse échelle on est obligé de spécialiser, de déléguer, de décentraliser.
 
Effectivement, en moyenne les SCOP sont constituées de 22,75 personnes, et 60% d'entre elles ont moins de 10 salariés : http://www.les-scop.coop/sites/fr/les-chiffres-cles/
 
La plus grosse SCOP a plus de 1000 employés. Penses-tu vraiment que la démocratie marche vraiment dans cette structure ?
 
En fait, si je t'ai sorti des exemples tordus sur les SCOP, c'était pour introduire les cas généraux :  

• "le meilleur argument contre la démocratie est une discussion de 5 minutes avec l'électeur moyen", Winston Churchill. Pour le cas de notre bac + 20, c'est en fait applicable à plein d'autres domaines. En outre, le patron a certainement envie de s'occuper du niveau stratégique, certes, mais pas forcément des décisions tactiques, et encore moins du niveau opérationnel. Quelle perte de temps si les salariés devaient se préoccuper de tout cela à la fois. Un type qui est chauffeur-livreur parce qu'il ne supportait pas les études doit-il, le peu de temps qu'il passe à l'entreprise, avoir voix au chapitre lorsque l'on parle du lancement d'une campagne de promotion, sujet pointu et nécessitant beaucoup de données s'il en est ?
• Dans un monde où le faible l'emporte sur le fort, on veut tous être le faible. Non seulement on n'est pas poussé au dépassement de soi lorsque l'on sait que la force est du côté du nombre qui se trouve comme par hasard être les moins bons, mais en plus si cet idéal se réaliserait dans une moindre mesure, ce serait un système autobloquant, puisque comme je le disais, forts de leur nombre, les subordonnés seront supérieurs à leurs supérieurs. Et dans la pratique, ce serait certainement un encouragement incroyable à l'hypocrisie, puisque pour monter en grade on devra faire croire que l'on est proche du plus petit échelon.

 
En démocratie (que ce soit au niveau d'une entreprise ou d'un état), les décisions portent non pas sur des sujets techniques mais sur des objectifs généraux. Comme chacun le sait, tout le monde ne peut pas être spécialiste, que ce soit un président de la République, des députés, des actionnaires ou un patron. En revanche, en démocratie, la décision n'est pas réservée aux technocrates (les experts) mais au peuple (dans le cas d'un état) ou aux travailleurs (dans le cas d'une entreprise en SCOP). En ploutocratie, les décisions sont réservés à ceux qui possèdent les capitaux. Le système actuel d'une entreprise capitaliste se rapproche plus d'un système ploutocrate que technocrate.  

Bon, après tout, moi je respecte, si toute l'entreprise est d'accord pour marcher comme ça, c'est aussi un cadre stimulant. Au fait, quid des licenciements d'associés ?
 
Gros changement de sujet, donc, je trouve que c'est un cadre très intéressant pour étudier les mécanismes sociétaux. Ou comment partir d'un agencement très démocratique pour voir les évolutions naturelles que l'homme va faire subir à cette démocratie qu'est la SCOP.
Des parallèles du style : SCOP -> équivalent dans la vraie vie
 
Engagement de salarié non associé -> Immigration de travail
Association d'un simple salarié -> Naturalisation
 
Et cætera. Ca devrait t'intéresser particulièrement car ça te permettrai de tester à petite échelle tes théories égalitaires puisqu'on part d'une situation que tu considères comme très bien.
 
Parce que moi, ma thèse c'est que sur le long terme cette démocratie dans les SCOP fait comme une espèce de Grèce antique où les citoyens, qui sont ceux qui participent à la démocratie, finissent par représenter une infime minorité qui impose des conditions très dure aux autres s'ils veulent les rejoindre. Ou de manière plus pertinente, la monarchie à l'ancienne, où ceux qui n'ont aucun pouvoir décisionnel représentent une grande majorité, le Tiers-Etat (même s'ils peuvent très bien s'enrichir), parce que les autres ne veulent pas partager le gâteau de l'autorité.
Bref, que le système à l'origine presque horizontal des SCOP, si elles atteignent une certaine taille, devienne comme exactement tous les systèmes stables de l'histoire de l'humanité, c'est à dire un système pyramidal dominé par une caste très fermée.
 
Et je crois que mon lien indiqué plus haut le montre très bien, mais je vais même laisser la parole à wikipédia pour te montrer la différence entre l'idéalisme humaniste et le réalisme de la nature humaine :

"On trouvera toutefois" : Il est évident que ce ne sont pas dans les toutes petites SCOP que de telles situations se produisent, or elles composent une majorité puisque la moyenne est à 22,75 salariés. Ce qui conforte mon analyse selon laquelle la minorité dont parle l'extrait est la même que celle des grandes SCOP.

Certes 80% des salariés en SCOP devienent associés au bout de 2 ans, on pourrait penser que ça contredit ma thèse, pas du tout puisque les SCOP de (strictement, ils sont malins) moins de 50 salariés représentent 91,7% des emplois en SCOP, on peut donc penser que ce n'est pas dans les grandes structures que l'on partage le gâteau :

Et pourquoi le salarié-associé grimpe plus facilement les échelons ? Très simple, c'est lui qu'il faut choyer car il a du pouvoir -> constitution d'une caste de privilégies.
 
[edit]Pardon pour les fautes, je n'ai pas dormi.

Pour qu'il soit remis en liberté, c'est qu'on s'éloigne de plus en plus de "l'assassinat politique", et qu'on se dirige tout droit vers une bagarre entre cassos qui a mal tourné...
 

 
http://www.liberation.fr/societe/2 [...] te_1092260

Quel rapport avec le topic?

Non, rien là-dedans ne te permet d'insulter Clément Méric de cas social.

Être un extrémiste, c'est déjà être un cas social AMHA ...

Il faut déjà savoir ce qu'est l'extrémisme et ce que signifie "cas social".

On ne va pas refaire le débat, mais passer ses après-midi à aller chauffer/provoquer des cranes rasés...
 

Ok, remplace par "bagarre entre neuneus qui a mal tourné". "cassos" était en effet mal choisi.

...c'est un mode opératoire que je ne trouve pas pertinent, pas besoin d'insulte pour autant.

O. Besancenot : "J'aimerais une bonne vieille révolution démocratique" (11-09-14)
http://npa2009.org/videos/o-besanc [...] mocratique

NPA : la révolution sabordée
 

Pour précision : le CCR ne représente pas toute la gauche du NPA. C'est un bout de la tendance 4 du dernier congrès (avec la TC et A&R), et  la tendance 4 ne représente elle-même que la partie la plus radicale de la gauche du parti.

Bref, le CCR c'est ultra minoritaire.

(et oui, il y a vraiment beaucoup, beaucoup de tendances pour un parti de 2 500 militants)

 
L'affaire de la candidate voilée a fait beaucoup de mal au NPA et beaucoup de vieux militants se sont barrés après cette histoire.

Besancenot déclare qu'il n'irait pas voter au second tour s'il était électeur de Troyes, dans la troisième circonscription de l'Aube, dans le cadre du duel UMP-FN au second tour.

Drap

Bonjour.
 
Je voudrais lire Le Capital de Marx.
 
Avez vous un "guide de lecture" à conseiller, ou est ce inutile ?
 
Cordialement,
Azrail

Perso, je conseille juste l'abrégé
 

Alors que commence un nouveau congrès, le NPA perd des adhérents et se radicalise.
Un peu plus de 2 100 adhérents officiellement et 35% pour la motion une qui regrouperait la majorité de l'ancienne direction. Les quatre autres motions seraient plus à gauche.

wouaw grandiose, bruckner dans mot croisé qui traite le npa d'antisémite

Poutou candidat.  
 
https://twitter.com/leLab_E1/status [...] wsrc%5Etfw
 
En fait on va se retaper les mêmes qu'en 2012.  

 
Il faut que leur opération "porte-ouverte", juste après la création du NPA n'a pas été un franc succès avec beaucoup de nouveaux militants peu structurés, idéologiquement parlant, voir la candidate voilée ...et avec des noyautages à la base de certains Indigènes de la République, notamment à Marseille, dixit un ancien Npaiste de mon bahut qui s'est barré du parti après cette histoire.

C'est Dieu qui va pas être content, t'as insulté son fils.  

Tiens, y'a encore des cocos qui se reproduisent sur cette planète ? Et moi qui croyait que c'était une espece en voie de disparition  
 
Trêve de plaisanterie le communisme a suffisamment tué de personnes innocentes et continue à le faire pour le prendre au sérieux  
 
Tout ce que je peux vous dire c'est que le communisme n'est rien d'autre qu'un ramassis de conneries, tout comme le socialise et son petit frère attardé, l'anarchisme:
 
L'idéologie anarcho-socialo-communiste d'une société sans police, autogestionnaire, n'est rien d'autre finalement qu' un mensonge et un leurre  
 
 
On sait que l'idée d'une société sans police, sans Etat, ni autre pouvoir tutélaire, est le vieux fantasme avoué des utopistes gauchistes qui militent pour une société où tous les hommes seraient égaux et libres, décidant eux-mêmes, d'une manière directe et éclairée, de ce qui est bon et bien, sans aucun intermédiaire pour leur dire quoi faire ou non. Cet idéal serait une société de gens intelligents.  
 
Pourtant en y réfléchissant bien et mieux on se rend compte que cette idée d'une société sans police , sans Etat, bref de gens intelligents, est complètement contradictoire dans les termes et donc complètement stupide. En effet par définition certes des gens intelligents seraient capables de s'autogérer par eux-mêmes sans avoir besoin d'une police ou d'un Etat. Mais si on est logique si ce sont des gens vraiment intelligents ils seraient non seulement capables de se passer de tout Etat ou de la police pour gérer leur propres affaires mais ils seraient logiquement aussi carrément capables de se passer de leur semblable, de toute vie en société pour réellement s'autogérer, je veux dire seul, vraiment par eux-mêmes, sans avoir besoin non seulement d'un Etat mais également d'autrui et de mener une vie en ermite, un peu à l'image du sage tel que défini depuis la grece antique, archétype même de l'homme réellement libre et heureux. Car tel est réellement le sens de la liberté qui se définit par l'autonomie la plus complète, la vie en autarcie, dans la solitude la plus complète, indifférent aux sort des autres hommes. L'homme vraiment libre est celui qui n'a besoin de personne, ni de l'Etat ni des autres hommes.  Chacun mène sa vie comme il l'entend de son côté sans faire chier ni se préoccuper d'autrui. Pouvoir se passer d'un Etat ou de la police c'est bien mais pouvoir se passer carrément de l'aide des autres hommes c'est encore mieux. L'idéal d'une société de personnes autogestionnaires n'est donc même pas un idéal en soi car je viens de montrer qu'on peut aller encore plus loin et trouver mieux, celui d'un individu non seulement capable de se passer de l'état mais aussi de ses semblables pour vivre libre.  Un type qui se contente seulement de se passer de l'état n'est donc pas réellement libre car il continue de dépendre d'autrui pour survivre.  Un homme vraiment libre par définition vit seul. Il n'y a pas de véritable liberté politique, dans la politique. La vraie liberté est toute entière dans la solitude.
 
  Des gens intelligents par conséquent non seulement peuvent se passer de l'Etat mais ils peuvent également si ce sont réellement des personnes intelligentes se passer de toute vie en société. Donc l'idée d'une société de gens intelligents qui anime les fantasmes des anarchistes, des communistes, des socialistes est donc fausse et se contredit car par définition des gens intelligents ne recherchent pas la vie en société. On pourrait même dire qu'ils la fuient. Pour vivre heureux vivons cachés. Pour vivre libres vivons seuls.  
 
  Imaginer une société de gens bons et intelligents seraient aussi absurdes que d'imaginer une société de démons ou de criminels. A proprement parler les démons et les criminels sont tellement égoïstes et peu dignes de confiance que toute veritable forme de vie en société entre eux est impossible. La société a peine formée se désagrègerait aussitôt.  
 
Il n'y a de société par conséquent que pour des gens "bêtes", incapables de réellement se passer des uns des autres. Ni dieu ni démon mais quelque part entre les deux. Ce ne sont pas des démons. Car On peut les faire plus ou moins vivre en société. Mais ils ne sont pas non plus assez sages assez divins assez intelligents et bons pour se passer des uns des autres, de toute vie en société pour vivre seul et libre. Mi-dieu mi-démon, ils sont capables du pire mais aussi du meilleur. Ils ne sont pas assez vicieux pour empêcher toute forme de sociabilité de se créer et de s'installer entre eux. Mais ils ne sont pas non plus assez vertueux pour réellement se débrouiller seul. Ce qui signifie qu'il n'y a de société possible uniquement pour ce type d'hommes mi-vicieux mi-vertueux. Et par conséquent dans la mesure où ces hommes ont encore beaucoup de vices en eux ils sont capables des pires atrocités de commettre les pires delits et crimes. Et par conséquent la mise en place d'une force de police sera toujours nécessaire, indispensable, dans la société pour empêcher que les hommes ne s'entretuent. Il ne peut donc pas y avoir de société sans police ou sans Etat à proprement parler. Des gens assez intelligents pour se passer d'un Etat pour vivre dans une société autogestionnaire seraient aussi assez intelligents pour se passer de toute vie en société tout court. Il n'y a de société que pour des gens vicieux qui donc ne peut pas se passer dune force de police. Pas de société sans police
 
A vrai dire si le but de l'homme est de parvenir a la sagesse ultime et si cette sagesse consiste dans une vie libre, la vie en société ne permet pas de réaliser immédiatement cet ideal. Elle serait une etape nécessaire. Le but de la société n'est pas de rendre les gens libres mais de leur apprendre a devenir libre, de leur apprendre a se passer de la vie en société de la même façon que le but de l'éducation parentale est d'apprendre aux jeunes à devenir indépendants et a vivre de ses propres ailes et seuls. L'autorité parentale vise la liberté de l'enfant. Il n'y a donc aucune contradiction entre l'autorité et la liberté comme le croient bêtement les gauchistes.  La vie en société n'est'pas un idéal comme le croient naïvement les gauchistes mais un moyen, pas une fin en soi, pour celui qui plus tard une fois mûr voudra chercher a vivre seul pour découvrir réellement la liberté  
 
Soit vous êtes réellement un idéaliste, un utopiste pur et dur, qui refuse tout compromis et dans ce cas vous ne devez pas vous contentez de militer pour l'abolition de l'état et de la police mais également de l'idée même de la société, car comme je l'ai montré elle n'est pas un idéal mais bien plutôt un frein, tout autant que l'état, a la véritable liberté qui se vit entièrement dans la solitude et l'autarcie ; ou soit vous n'arrivez pas à vous défaire de l'idée  d'une vie en société ni même n'envisagiez la possibilité de vivre sans vos semblables. Mais alors dans ce cas vous n'êtes pas vraiment des idéalistes ou des utopistes. Vous êtes plutôt tout le contraire. Vous acceptez que vous le sachiez ou non une entorce à vos principes. Vous êtes des réalistes. Entre la liberté et la société ( avec ou sans Etat, c'est finalement pareil ), il faut choisir.  
 
Par conséquent on peut par là clore définitivement le débat philosophico-politique vieux comme le monde de savoir quel est le meilleur régime politique , quelle serait la cité idéale. Une cité composée de gens intelligents, bons, libres et egaux etc. Une absurdité dans les termes. Il serait plus judicieux  de se demander plutôt quel serait le regime politique le moins pire et non pas le meilleur en soi
 
L'idéologie anarcho-socialo-communistes basée justement sur ce fantasme d'une cité idéale débarrassée de toute forme d'autorité est donc fondée sur un ramassis de faussetés et de contradictions  
 

Ah, ben voilà. Je comprends mieux la malentendu.  
Tu maitrise pas bien les concepts et tu fabriques des définition hors-sol.
Je t'invite donc à lire des livres pour meix distinguer les termes indépendances et autotarcie par exemple.
 

Ajoute les cours de terminale sur la liberté. Ca te sera aussi très utile.
 

Il n'est pas garanti qu'un homme vivant en autarcie soit libre. On peut même assez facilement montrer le contraire puisque l'homme vit collectivement, en société, pour s'affranchir de la dureté de son environnement qui l'empêcherait réellement de se développer, donc juguler sa dépendance vis-à-vis des turpitudes de la nature.
Moi je peux comprendre qu'on préfère se construire un imaginaire comme le tien.
 

Heureusement avec l'étalage en longueur de tes ignorances philosophiques de base, nous savons que ta conclusion ne peut être retenue comme pertinente.

 
On a jamais rien fait de grand sans l'aide de qui que ce soit.

 
 
 
Enfin, sauf si le prof qui donne le cours est communiste .........
 
 
Déjà quelques années plus tôt tes parents t'avaient menti sur l'existence du père noël.......... et ce mensonge restera tout au long de ta vie, toi même tu vas mentir à tes enfants puis à tes petits enfants.
 
Par conséquent ce n'est pas parce qu'un type (le prof) que t'avais jamais vu avant et que tu ne reverras plus de ta vie que le cours qu'il t'a donné c'est la vérité.

Non mais de un professeur est censé t'enseigner l'esprit critique, de deux faut être sacrément borné pour pas l'écouter juste parce qu'il est anarchiste / communiste / socialiste / libéral / conservateur.

Ah je comprends..... les enfants dans la rue, ce sont des travaux dirigés ?
 
 

L'extrême-gauche va falloir qu'un jour ils admettent que si personne ne vote pour eux c'est parce que leur stratégie politique ne fonctionne pas et donc qu'il faut en changer.
 
Exemple de changement de stratégie possible: arrêter de prêcher entre convertis et découvrir le débat démocratique.
 
Le débat politique c'est comme une partie d'échecs: c'est le plus intelligent qui gagne. Or, déclarer forfait d'emblée n'est pas une méthode qui permet de gagner.
 
A l'extrême-droite ils sont déjà plus subtils: eux ils renversent les poins de l'échiquier, comme ça personne n'a gagné, ils obtiennent le match nul ce qui est déjà mieux que la défaite.

 
Dans un système électif, c'est pas le plus intelligent qui gagne, c'est le plus riche qui gagne (et celui qui est soutenu par les médias détenus par les oligarques...)

Non, dans le "débat" politique bourgeois c'est le plus malin et charismatique qui gagne. Il n'est là que pour servir une classe dominante.
Un singe en costard Armani ferait tout aussi bien l'affaire. C'est malin un singe.

Bon alors voilà non content d'avoir pilonné le mouvement nuit debout pour le compte d'hollande l'extrême gauche restera ceux qui 50 ans après les derniers meurtres raciaux du KKK au Mississippi  on essayé d’immoler un noir en direct. Mais vous avez quoi dans le crâne les gars?    
 




 
BANDE DE CRÉTINS !