Reprise du message précédent :

T'es sur de ton coup ? Dans les idées recues sur les SCOP, j'ai ça :
 
Ce sont des entreprises à but non lucratif
 
=> Les Scop sont des entreprises à part entière, présentes sur l’économie de marché et exposées pleinement à la concurrence. Elles sont confrontées à l’impératif de profitabilité. Mais ce qui les distingue est l’utilisation de leurs profits, tournés en priorité vers les salariés et la pérennité de l’entreprise sans oublier de rémunérer le capital.
 
Chez les communistes il me semblait que le profit était interdit, je ne comprends plus trop :-(

 
Effectivement, si tu penses que dans un système communiste, les entreprises ne doivent pas chercher à faire de profit, je comprends que tu sois perdu. T'as lu ça où qu'une entreprise dans un système communiste ne doit pas faire de profit ?  

Nan mais tu vas répondre à mes questions à un moment oui on non bordel ?
 
On est 4 dans l'entreprise, on est chez les cocos. On est tous salariés, mais comme on est dans un système communiste, on est propriétaires des moyens de production

• L'entreprise fait 700 000€ de REX, il se passe quoi ensuite ?
• Le salarié 3 se branle, on peut le virer ? Ca se passe comment, on vote ?
• Je décéde, en tant que propriétaire des moyens de production, ma femme en devient elle propriétaire à mon décès ?
• Je démissionne, est ce que je reste propriétaire de l'entreprise ?

A QUOI CORRESPOND LA PROPRIÉTÉ DES MOYENS DE PRODUCTION ????

 
Je ne réponds qu'aux gens qui ne me manques pas de respect et qui me parle correctement. T'as l'impression de correctement me parler là ? Donc pour avoir des réponses à tes questions sur le fonctionnement d'une entreprise dans un système communiste, je te conseille d'aller dans une bibliothèque et d'ouvrir un livre sur le sujet.
 
Je ne suis pas un salarié à ton service.
 

J'en étais sur. Dès qu'on entre dans le concret, tu ne sais plus rien.
Et ta remarque sur les salariés en dit long sur le respect que tu leur portes. Moi au moins, je considère les miens.

 
Oui oui, fais joujou avec tes simleys. Au final, c'est ta réponse qui est attendue et qui ne vient pas parce que tu ne sais rien

La SCOP ce n'est clairement pas du communisme, c'est juste un embryon de gestion démocratique dans un monde capitaliste.

Bien. Donc on a toujours pas d'idée précise de ce que devient l'entreprise dans un monde communiste. Dur.

Encore heureux, avoir une idée parfaitement préciser sur le modèle de l'entreprise dans une société en devenir ce serait faire preuve d'un dogmatisme certain.

Avec de telles sornettes, t'es prêt à faire de la politique.
C'est trop demander de connaitre l'organisation des unités de production dans votre super monde rêvé ? En fait vous avez une finalité mais vous connaissez pas les moyens.
Attends, je te présente mon projet à moi alors. Tout le monde est riche et heureux. Pour les détails, on s'en branle, on va pas en parler c'est dogmatique.  

 
On peut pas vraiment dire qu'on manque de ressources :
https://www.marxists.org/francais/marx/47-pdc.htm

Il n'y a, encore, pas les réponses à mes questions. C'est si compliqué ? Ou vous êtes tellement des quiches en économie que réfléchir sur ces sujets ne vous a même pas traversé l'esprit ?

 
Prenons le taureau par les cornes.
 
Je me place dans l'optique d'un pays communiste ou socialiste, au sens assez large. Il ne faut pas oublier que beaucoup de variante existe. Les possibilités concrètes sont nombreuses tout comme divers systèmes néolibéraux ont cours. Je vais me contenter de donner des lignes directrices pour permettre la réflexion, si c'est bien la réflexion qui est attendu...
 

Il faudra y enlever la fiscalité d'un pays communiste. Celle-ci sera très forte, forcément puisque les bénéfices réalisés quelque part seront un prélèvement de la valeur ajoutée sans doute ailleurs. La fiscalité permettra la redistribution. On pourrait imaginer un pot commun dans une sorte de banque d'investissement par exemple.
 
Pour ce qui sera, l'utilisation du résultat net sera discuté démocratiquement.  
Au lieu qu'un seul décide, le patron, la décision sera juste collégiale.
 

La loi républicaine, ou communiste, s'appliquera. Se branler en public est sanctionné par la loi. Pour virer, il faudra, à minima, un vote des autres salariés.  
Plus globalement, comme actuellement, la loi régulera ces cas. Tout en sachant que les décisions internes de l'entreprise seront la résultante de votes démocratiques en lieu et place de la volonté d'un seul.
 

La propriété appartient à ceux qui travaillent, tant qu'il travaille.
 

Non. cf plus haut.
 

Les salariés décident démocratiques (1 salariés 1 voix) à la place des actionnaires et/ou du patron.
C'est assez simple comme principe à comprendre.

 
 
Monsieur est un personnage charmant  

 
Ton optique n'est pas bonne. Le communisme ce n'est pas changer les règles de gouvernance des entreprises, c'est changer l'ensemble de la société.
Ce ne sont pas les employés qui possèdent les entreprises, c'est l'ensemble de la société. C'est l'ensemble de la société qui régit la production des biens communs.
 
Mais à vrai dire tout est dans le lien indiqué plus haut:
 
https://www.marxists.org/francais/marx/47-pdc.htm
 

Soit. J'eus pu rajouté une couche sur les décisions dans les entreprises en monde communiste. Toutefois, toutes les possibilités communistes n'impliquent pas nécessairement une étatisation, une nationalisation, des moyens de production. La socialisation des moyens de production, ou d'une partie, implique une certaine liberté de décision au niveau local voire micro-locale.  
Je suis parti de l'exemple concret soulevé d'une très petite structure de 4 personnes. Pourquoi pas. Car le lien donné ne semblait pas répondre assez directement aux questions soulevées.
 
Il me semble évident que d'autres questions seront posées quant à la nécessité de l'existence de telle ou telle structure de production.  
 
Dans l'article posé, nous avons la notion de "communauté des biens". Or, concrètement, sa taille reste pour le moins sujette à discussion. Le communiste d'Etat donne la nation. Pour Kropotkine, cette communauté est la commune. Dans le cas que je discute, je conserve une structure chapotant l'entreprise, via à minima l'impôt (certes j'aurais pu ajouter le reste). Et là encore, rien n'interdit de donner une part de décision au niveau d'une seule entreprise. Je pense même que cela serait essentiel. Je dirais, pour évoquer des notions philosophiques, être partisan d'un individualisme communiste ou socialiste.
L'important est le mode d'administration, radicalement opposé au celui du capitalisme : la démocratie. J'ai pris ce prisme jaurésien car il pointe une jaille dans le raisonnement des tenants de ce système : "tu es libre en tant que citoyen de voter mais pourquoi tu ne l'es plus dans ton entreprise". Je constate un dissonnance cognitive tellement forte que, la plupart du temps, je cloue les plus libéraux et soulève l'interrogation grandissante chez les autres. Ca me permet d'enchainer sur les autres thèmes.

 
Tu crois que les premiers penseurs du libéralisme avaient déjà en tête la réglementation précise des marchés de produits dérivés ou le statut exact des sociétés par action?
Non, un modèle social ça se construit collectivement. On peut parler des principes, des objectifs, des moyens, mais on ne peut pas en faire par avance une description détaillée.
 
Et pas besoin d'être méprisant parce que ta réponse ne te plaît pas.

 
Tout à fait, ça donne vraiment envie de discuter ce genre de messages.

Non. Mais en même temps, il ne te demandait pas la régulation précise d'un sous produit spécifique d'une activité, mais l'organisation générale des entreprises. Ca commence quand-même à devenir particulièrement lourd cette tendance systématique des contributeurs d'EG sur le forum (à la rare exception de metalking - mais lui c'est un vrai militant donc ça ne m'étonne pas) à éluder toute difficulté argumentaire en disant "c'est un détail c'est pas important on verra plus tard".

Pourquoi vouloir à tout prix que l'entreprise soit la question centrale, le pilier d'une société ?

 
L'organisation générale c'est la démocratie dans l'entreprise, l'appropriation collective, l'élection des responsables et la discussion publique des choix stratégiques.
J'entends ta critique, et il se peut qu'elle soit juste, mais la réponse de mon interlocuteur ne semblait pas aller dans le même élan constructif que ton message.
 
Par ailleurs, oui, les contributions de MetalKing75 sont souvent d'excellente qualité.

Certains pensent qu'il s'agit d'un impensé du commisme/socialisme. Du coup, il braque leur argumentaire sur cet aspect.
Votre question oblige à repenser les relations humaines, le "faire société" sur d'autres paradigmes en posant l'entreprise ou le lieu de production matériel et/ou immatériel comme un élément parmis tant d'autres.
M'est avis qu'il faudrait d'abord répondre concrètement à la grande phrase de Saint-just "le bonheur est une idée neuve en Europe" et reprendre les recherches d'Epicure que de se focaliser sur les seules entreprises.

Si la décision est collective et démocratique, à quoi sert l'élection d'un "responsable" ? Être responsable, cela signifie prendre une décision dont on est ultérieurement responsable, donc. Quel serait l'intérêt d'élire un responsable s'il ne prend aucune décision ?  

C'est comme un comité de mobilisation par rapport à une assemblée générale.
Le comité est élu, il représente l'AG, travaille à la mise en place d'actions, en rend compte, mais est toujours soumis en dernier lieu à l'AG.
Si la direction prise par le comité paraît correcte à l'AG, pas de soucis. Sinon il faut revoir la composition et l'orientation du comité.

 
Merci pour cet éclairage qui me conforte dans l'idée que je ne suis pas communiste

 
Ah ça non, je confirme.

 
   
 
Mais des fois, je me suis posé la question à force de me faire qualifier d'extrême gauchiste et de communiste à longueur de posts...

Je m'y intéresse, car c'est la que se créer la valeur que les communistes veulent redistribuer selon leurs principes.
Je m'y intéresse, car pour moi, la spoliation des moyens de production impacte clairement la production/productivité de ces mêmes moyens de production.
 
Au niveau micro, il est d'une évidence flagrante que si demain je n'étais plus propriétaire de mon entreprise, je ne fournirai jamais le même effort qu'auparavant. Jamais.  
Beaucoup d'individus, que ce soit des actionnaires ou des profils percevant des hauts revenus, cesseraient leur activité ou l'exerceraient dans un pays libre si l'état devait spolier l'intégralité de leurs revenus et les redistribuer à sa guise.

 
Je pense exactement pareil en tant que salarié.  
 
- Vu que je suis dans une entreprise autoritaire, où les ordres me sont imposés par ma hiérarchie plutôt que définis ensemble en assemblée ;
- Vu que ma force de travail est exploitée, que mon salaire est fixe et ne dépend donc pas spécialement de mon implication personnelle, je n'ai aucun intérêt à m'investir énormément dans mon entreprise. C'est un peu comme quand on est à l'école et que 12 suffit pour passer en classe supérieure. Pourquoi perdre son temps à travailler pour avoir 16 vu que le résultat est le même (passage de la 6ème à la 5ème) ? Si j'étais réellement associé à la prise de décision, que je recevais une part équitable du fruit du travail générée par l'entreprise, je m'investirai beaucoup plus ;
 
En France, nous sommes 92% de salariés et je pense que beaucoup de salariés pensent comme moi. Il suffit de voir l'implication personnelle d'une même personne dans son entreprise capitaliste et dans une association locale à but non-lucratif où les décisions sont prises ensemble, où chacun est écouté ET peut participer à la prise de décision, par exemple...
 
En bref, il se peut effectivement que des personnes comme toi, qui ont connu le statut de patron (avec exploitation de salariés) travaillent moins si nous étions dans un système démocratique d'entreprise, où chaque personne travaillant dans l'entreprise a le même pouvoir décisionnaire que ce soit sur la stratégie d'entreprise ou le partage des bénéfices. Mais je pense en revanche que beaucoup plus de personnes comme moi s'investiraient bien plus et travailleraient bien plus dans un tel système démocratique.  
 
Et vu que la majorité des actifs sont des salariés, je pense que cela serait bien plus bénéfique à la société globalement.

Je ne suis on ne peut plus d'accord avec ton analyse. C'est d'ailleurs ce manque de corrélation entre travail fourni et rémunération qui m'a poussé à passer de ton statut au miens.
J'essaie de donner au salariés ce statut, en leur donnant un salaire variable par exemple.
Pour autant, ce que tu décris ressemble beaucoup à de l'association, du partnership, et je doute que les salariés soient pour.
Sont-ils prêts à ne pas être payés quand la boite va mal ?
Sont-ils prêts à ne pas percevoir d'indemnité chômage si la boite va mal ?
Sont-ils prêts à travailler plus que 35h ?
Sont-ils prêts à préter de l'argent à la société par le biais des comptes courants d'associés, sans garantie aucune de revoir leur argent ?
Sont-ils prêts à accepter le RISQUE qui va de pair avec la rémunération ?
 
Les avantages d'un patron ne vont pas sans ses inconvénients. Mes salariés sont salariés parce qu'ils connaissent leurs horaires, leur salaire, bénéficient du chômage en cas de coup dur etc. Bref, ils ont choisi la sécurité contre le risque. Je doute que ca intéresse tout le monde d'être associé de son entreprise dans la nouvelle société qui nous est promise (la société communiste).
 
Tiens, à titre d'exemple, toi, si tu aimes tant que ton travail soit reconnu à sa juste valeur, pourquoi tu n'as pas crée d'entreprise pour joindre les actes aux paroles ?

 
Je pense que le salaire variable est plus l'exception que la norme. La majorité des salariés ont un salaire fixe plutôt qu'un salaire variable.
 

 
Plutôt que d'être licencié ? Oui, je pense.
 

 
L'assurance chômage est obligatoire dans une SCOP.
 

 
La durée légale du temps de travail est la norme dans une SCOP.
 

 
Oui, je pense.
 

 
Parce que nous sommes dans une société capitaliste et qu'il faut des fonds pour créer une entreprise. Par ailleurs, je ne souhaite pas créer une entreprise, devenir patron et exploiter des salariés. Je suis contre ce système, je vais donc pas l'entretenir. Et pour créer une SCOP, ce n'est pas une mince affaire quand on part de rien dans une société comme la nôtre.

1) Faux problème.Il n'a jamais fallu aussi peu de fonds qu'aujourd'hui pour créer une entreprise. Avec l'explosion du secteur tertiaire, c'est d'une facilité déconcertante. J'ai mis 1000€ dans la mienne. Je fais désormais vivre deux personnes. Après, si tu as moins de 1000€ disponibles, c'est vrai que tu peux arrêter tout de suite.
2) Bah non, justement, tu aurais pu devenir patron et montrer qu'autre chose est possible, en versant des primes sur résultats, en distribuant des actions gratuites etc. Mais c'est visiblement plus simple d'attendre des autres qu'ils changent le monde.

 
Tout dépend du secteur. La majorité des entreprises qui se rachètent ou qui se montent nécessitent bien plus que 1000 €. Mais effectivement, on doit certainement trouver quelques secteurs où l'ont peu travailler de chez soi et sans matériel. Mais c'est plus l'exception que la norme...
 

 
Je crois que tu comprends pas que je ne souhaites pas contribuer au système capitaliste, tout du moins, le moins possible. Donc il est hors de question que je sois patron (ie : exploitation de salariés).

Je crois surtout que tu n'as pas essayé grand chose, et que je comprends difficilement comment tu peux prétendre vouloir organiser une société future sans avoir touché du doigt les problématiques de l'actuelle.
Mais nous sommes assez habitués, les yakafokons sont assez nombreux malheureusement. J'aimerais tellement pouvoir rencontrer les "j'aifaitcamarchevoulezvousfairecommemoi".

 
Exact, je n'ai jamais essayé d'être patron. Et je n'ai pas envie de le devenir donc ça tombe plutôt bien.

Par rapport à la prise de décision, il y a des domaines où un avis spécialisé est bien plus efficace qu'un système démocratique, comment comptes-tu empêcher la concurrence ? Quant au partage du bénéfice, depuis tout à l'heure tu appelles un contrat entre deux parties consentantes une exploitation unilatérale. Je suppose que pour toi, on devrait rémunérer de la même façon tous les acteurs puisque si on ne regarde que globalement, ils participent tous au même résultat. Mais en ce cas, je reprend ton raisonnement du 12/20, quel intérêt d'être médecin, ingénieur, de se casser la tête à inventer un truc révolutionnaire dans son garage si on gagne aussi bien sa vie en servant le café ?

 
Le patron (dans le cas d'une petite entreprise) ou les actionnaires (dans le cas d'un grand groupe) ne sont pas constitués d'experts mais avant tout d'investisseurs. Ce qui les caractérise, c'est la possession du capital de l'entreprise. Bien entendu, on peut être à la fois patron/actionnaire et expert mais cela n'a rien d'automatique. La prise de décision dans un système capitaliste ne revient donc pas aux experts mais à ceux qui possèdent les capitaux.
 
Pourquoi empêcher la concurrence ? Je ne comprends pas.
 
Enfin, si tu t'intéresses au fonctionnement d'une SCOP, tu verras que chaque travailleur n'a pas le même salaire MAIS que les salaires sont tout de même définis par les travailleurs eux-même.

OTAN pour moi pour la SCOP. Empêcher la concurrence parce que les entreprises où la décision est partagée aux mauvais endroits sera moins compétitive qu'une entreprise utilisant prioritairement des spécialistes aux bons endroits. Tu reconnais certainement la compétence intellectuelle lorsqu'il s'agit de médecins etc. et bien la prise de décisions stratégiques peut également nécessiter des atouts. De plus, il est bon que l'information nécessaire à certaines manœuvres ne soit pas diffusée un peu partout.
 
Pour le débat sur l'incitation, prenons le cas précédemment indiqué de la personne qui passe tout son temps à inventer un truc dans son garage. Mettons que tout ce qu'elle sache faire c'est du bricolage. Après 50 000 tentatives, notre individu réussit à créer son produit, il lance sa SCOP et embauche des ouvriers, qui auront donc exactement le même travail que lui puisque je le rappelle, notre entrepreneur n'est qu'un manuel. Forcément, il aura le même salaire que les autres. Et donc tout le temps qu'il a investi dans ses indispensables expérimentations ne lui sera jamais payé.
Par ailleurs, puisqu'il y a plus de gens qui servent le café que de médecins, ne pourrait-on pas avoir une pondération trop importante en faveur d'une rémunération élevée de ces premiers ?

 
Penser que seuls les patrons sont capables d'être des spécialistes, des experts et les travailleurs des ânes est à mon avis une grave erreur et une méconnaissance du monde de l'entreprise...
 
 
 
Tu devrais te renseigner sur comment fonctionne une SCOP. Dans une SCOP, on n'embauche pas des ouvriers. Dans une SCOP, le travail de R&D se fait au sein de l'entreprise et pas dans le garage. Enfin, dans une SCOP, les salaires ne sont pas tous les même, cela dépend de la qualification de chaque travailleur.