Reprise du message précédent :

 
 
qui n'a finalement qu'un résultat : faire involontairement le jeu d'un autre internationalisme, libéral celui-là Pour construire la seule mondialisation qu'il soit possible de construire : la mondialisation libérale par l'Internationale du fric et du patronat.  
 
Un cadre national fort et indépendant, c'est une condition nécessaire (mais non suffisante, bien entendu) à la lutte contre l'internationale libéral, dont on constate chaque jour un peu plus les dégâts économiques et sociaux (Jacques Sapir expliquait ainsi qu'un chomeur européen sur deux est la victime du libre-échangisme -rendu possible par la mondialisation libérale- de l'UE : http://www.observatoiredeleurope.c [...] a1189.html )

 
Ah mince. Je croyais que le jeu consistait à reprendre des poncifs communistes et à les transposer sur le capitalisme/libéralisme au petit bonheur la chance et sans rien changer d'autre...

 
Faut voir, les nationalismes sont aussi un bon moyen de détourner l'attention des peuples de leur condition et de leur manipulations par les capitalistes, au meme titre que les religions et les communautarismes.
 
L'approche de l'internationalisme prolétarien et capitaliste ne concerne donc pas les memes classes, les bases prolétariennes se rejoignant de toute façon dans leurs conditions.
 
Plutot que les nationalismes qui parfois sont artificiels, je préfère parler de cultures authentiques locales qui permettent plus facilement des consensus généraux que la compétition entre états ne permettent pas comme on l'a vu à Copenhague.

 
Touche pas mon post
 

 
 
comme je le disais, la nation est une condition nécessaire pour lutter contre le libéralisme, mais pas une condition suffisante (il existe des nations libérales).  
 
Le présupposé de base de l'internationalisme prolétarien, c'est que ce qui rapproche les ouvriers (le fait d'être oppressés par le capitalisme libéral) est plus fort que ce qui peut éventuellement séparer, c'est à dire les nations, ce qui est faux, comme l'Histoire l'a démontré : au printemps 1914, les socialistes français expliquaient que jamais les ouvriers français n'iraient trucider leurs frères allemands ou autrichiens (et vice versa), avant de tous (à l'exception de Jaurès, qui en fera les frais) s'engager dans l'Union Sacrée. Même Gustave Hervé, pourtant l'apôtre de l'anti-patriotisme, de l'anti-militarisme et de l'anti-France en général dans les années 1900 (et qui fut copieusement dénoncé par Péguy comme le traitre par excellence dans Notre Jeunesse, en 1910) se rangea sous la bannière nationale à l'été 14 (pour la petite histoire, il finira même facho dans les années 20, un peu comme Mussolini).
 
Cependant, aujourd'hui, il y a un internationalisme qui dissout en effet les nations : c'est l'internationalisme libéral, qui transforme petit à petit le citoyen en con-sommateur inculte et apatride. Et cet internationalisme, aliène le citoyen en le coupant des autres, ses frères de la communauté nationale. Le déclin du patriotisme marche main dans la main avec le déclin du syndicalisme et de l'engagement politique en général, c'est le résultat de la démystification induite par le triomphe de l'individualisme libéral. En liquidant les mystiques patriotiques et politiques, on coupe l'homme de ses racines, des autres, et on fabrique des coquilles vides dont la seule raison d'être est la consommation.  
 
C'est là la reproche que je fais aux internationalistes de gauche : en s'attaquant aux nations, en réclamant l'ouverture des frontières, ils font involontairement le jeu de leurs ennemis, les mondialistes libéraux. Ils feraient bien de délaisser Marx et d'en revenir aux sources, aux Sans-Culottes de 1792, qui étaient de fervents patriotes qui défendaient la Nation par dessus tout.

 
C'est toi qui l'a dis, c'est toi qui l'est.
 
ouais ouais, je sais, et je maintient. Con-sommateur, sommer ensemble...
 
A+  

Ah si les jésuites avaient été à la place des bolcheviques en russie en 1917 la face du monde eût été différente ... urbi et orbi ...

 
Comme patriotisme je préfère me référer au résistants de la Commune qui l'ont payé de leur vie pendant la semaine sanglante.
 
Le patriotisme n'a de valeur que tant qu'il incite à la droiture pour permettre l'union d'un grand ensemble de gens pour résister à l'oppression et pour lutter pour atteindre un niveau de développement convenable, mais il y a tellement de frontières artificielles et arbitraires que le concept de nationalisme est loin d'etre universellement positif.
 
Je ne crois pas tellement que l'internationale soit responsable de la mondialisation, les trusts et multinationales auraient très bien trouvé le moyen de passer outre les frontières sans l'internationale.
 
Je ne pense pas que l'internationale soit responsable de la nature stipendiaire de nos dirigeants et du gachis qu'ils ont fait du projet d'union européenne non plus.
 
L'internationale est par contre sans doute lié à un espoir alter-mondialiste.
 
 

 
La théologie de la libération ça te dit rien ?
 

La mondialisation n'est que l'étape logique et normale du développement humain : au fur et à mesure que les technologies progressent, le champ de communication, de voyage et de commerce des individus s'élargit. Ce phénomène est historique et inévitable et ton combat forcément perdu d'avance (sauf régression technique majeure type Mad Max)

C'est pas finalement un mal cette internationale capitaliste. Ca permet d'avoir quelque chose à renverser et à construire un système communiste démocratique participatif sur les bases de ce pouvoir concentré en ploutocratie financière.  
 
Reste à utiliser le progrès international, social, culturel et peu cher qu'est internet pour faire prendre conscience de l'injustice des traitements des forces vives des pays industrieux à ces mêmes bras.  
De même par la force de la démocratie appliquée, il existe désormais la wikiversité qui permettra au monde de s'instruire et de prendre conscience de soi et du monde qui nous entoure tous.  
Il ne reste plus qu'à défendre l'accès à internet pour tous partout dans le monde comme un droit fondamental.  
 
En France, c'est déjà fait grâce à HADOPI.

 
Comme disait l'autre: "Back to the trees!"    
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pourq [...] _p%C3%A8re

 
 
tu confonds la technologie et le domaine politico-économique. Le fait de pouvoir téléphoner en Argentine (au lieu d'attendre que Mermoz achemine les lettres) ou de commercer facilement avec la Chine (au lieu d'attendre que les chameliers aient fait l'aller-retour sur la route de la Soie), c'est en effet une conséquence normale et bénéfique de nos progrès technologique. Effectivement, à moins d'un désastre nucléaire, on reviendra pas en arrière (et c'est tant mieux)  
 
Le libre-échange, l'ouverture des frontières, la mondialisation libérale, en revanche, ce sont des choix politiques et économiques, qui peuvent-être amenés à changer.
Les progrès technologiques sont une condition nécessaire mais non suffisante de la mondialisation libérale.

 
Tu parles de Clearstream aussi ?
 

Non je ne crois pas : à mesure que le champ d'action des individus s'étend, leur besoin de le faire sans entrave s'étend aussi. Au moyen age il fallait payer un péage pour entrer dans les villes, traverser des ponts, etc. autant de frontières qui ont disparus avec le temps et le progrès.
Les espaces politiques et économique grandissent avec la mobilité des individus, c'est inévitable.
 
Les critiques que tu émets, on les entendait déjà quand le chemin de fer amenait la concurrence d'une région française à l'autre, c'est une sorte de constante historique que les espaces s'agrandissent et que certains s'en plaignent.
 
J'ai de la famille et des amis qui vivent au 4 coins du monde, ma copine est étrangère, pourquoi irait-je m'enfermer dans un pays ? Je ne suis pas un cas isolé, avec le temps la nationalité telle qu'on la connait n'aura plus de sens (il y a l'Europe, mais un jour aussi ça perdra de son sens)

Gné ?  

Juste un exemple de système où la technologie permet de brouiller complètement les pistes des échanges, renforce l'impossibilité des controles et débarrasse un peu plus le système de l'intervention humaine,

Mais accélère du coup les échanges.

Bref c'est comme Internet quoi  

Euh non.

Le véritable internationalisme prolétarien ne désire pas détruire les nations mais rassembler les prolétaires. Ce n'est pas parce la guerre de 14-18 eut lieu que cet idéal ne vaut rien ou est coupable de quoi que ce soit.
 
 
 
Il est à la fois dangereux et délirant de tout vouloir dissoudre dans une sorte de purée mondialisante où tout est pareil partout. A noter aussi que très hypocritement ceux qui veulent détruire les nations profitent des bienfaits de la nation qu'ils méprisent : car on est mieux en France qu'en Somalie.    
 
On peut aussi remarquer que les voyages et les échanges commerciaux et intellectuels n'attendirent ni le capitalisme, ni le libéralisme, ni une quelconque mondialisation pour exister !  

Pour différencier nationalisme et xénophobie, il faut une sacrée dose de compassion et de recul sur son propre égo.  
 
C'est pas demain qu'on verra des cours de tolérance dans les écoles.

 
 
Il y a du boulot : apprendre à connaitre les autres cultures, sans préjugés.
Apprendre des langues étrangères, autre que dans un optique économique.
Avoir QUE des profs intelligents.  
 
Euh....
 
Ne pas laisser pourrir les matières comme l'histoire, la philosophie, les langues (français inclu) pour favoriser des matières techniques et utiles à l'entreprise.
Développer les sciences humaines.
 
Donc en gros, que l'école ne soit pas un formatage de cerveau pour les futurs salariés, et autres actifs.
---
 
Sinon pour moi : le nationalisme génère la xénophobie.

Pierrot vu que t'es dans le coin (vu sur le topic des images étonnantes )vire ce sondage de meeeerde !
 

Done
 
Une suggestion de nouveau sondage?

Merci Pierrot
 
suggestions faites en MP.

New Sondage Up

excellent l'"appeau à trolls !"

N'ayant pas encore fait mon choix, j'ai voté blanc et je l'assume

C'est difficile de se prononcer maintenant, les programmes de chacun ne sont guère établis.
Je sais par contre pour qui je ne voterai pas
 
Mon choix sera certainement entre le NPA, le PG voire même les écolos s'ils arrivent à faire un programme social correcte.
 
J'aime bien le NPA, mais le joyeux bordel qui y règne et les contradictions qui font que ce ne peut être un parti au pouvoir, ça m'emmerde de "gâcher" ma voix ainsi.
Mélanchon serait à mon avis plus sérieux, meilleur pour la fonction présidentiel. La façon de faire est plus réaliste.
Mais les écolos, si c'est Eva Joly qui se présente, me plaisent bien aussi. C'est bien sûr un sacré compromis, puisqu'on est proche du centre et assez éloigné des idées socialistes, mais vu comment fonctionne la France aujourd'hui, je me dis que ça serait pas mal de donner un bon coup de torchon là-dessus. Et ils ont des idées sur le développement qui me séduisent également, chose qui est moins présente au PG.

Ce qui est intéressant c'est qu'on pourra justement voir l'évolution des votes au cours de la pré-campagne et de la campagne, et selon l'actualité  
 
Enfin Amha...

Entendu à l'instant sur Inter : Montebourg qui commence à ratisser large, de Chevènement à Joly.
Si les écolos de rallient au PS, pas d'hésitation, ça sera Mélanchon qui aura mon vote !

a priori je voterai Mélenche, mais c'est sûr que si Eva Joly se présente, ce qui risque d'être le cas, je me poserai la question de savoir si je vote pour elle, ça dépend de la configuration politique à ce moment-là, une personnalité de ce genre ferait beaucoup de bien à la politique française, le problème est que le parti Écolo m'a l'air d'être un peu l'armée mexicaine, et que le principe d'un parti "écolo" me semble assez bancal, tandis que j'approuve la plupart des positions du PG...

Je n'ai pas vu Arlette dans le nouveau sondage ...

elle est à la retraite je crois bien, son parti était LO

Bien vu.

Je ne vois pas LO non plus ...

Sarkozy n'est pas liberal. c'est un conservateur qui utilise l'Etat pour proteger des interets bien specifiques.

merci pour tes précisions  
ceci dit il est davantage libéral que social, non ?

c'est un libéral en économie ... et puis je pense que la distinction a été faire pour marquer la différence ave Villepin ...

Il n'est pas liberal en economie, c'est un protectionniste qui n'hesite pas @ utiliser l'intervention de l'Etat pour proteger des interets economiques precis. Par exemple, Sarkozy est tres reticent au libre-echange pour proteger les agriculteurs francais et soutient fermement les subventions  de la PAC et aussi @ l'industrie. Un liberal serait oppose @ ces mesures protectionnistes.
 
Liberal et social ne s'opposent pas.
Sarkozy n'est ni liberal, ni social, il est conservateur et sa politique le montre.

  Sarkozy est conservateur ou libéral quand ça l'arrange, du moment que cela protège ses intérêts ou ceux de ces amis.