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Auteur Sujet :

L'extrême gauche

n°16010721
SelectO
Chutzpah !
Posté le 29-08-2008 à 16:20:55  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Microco a écrit :


 
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de lobby en France. Un lobby est un groupe de personnes qui défendent des idées, des positions, des intérêts. Un syndicat est un lobby. Un parti politique aussi. Des personne qui vont voir leur député parcequ'elles ne veulent pas d'un champ d'éoliennes à côté de chez elles forment un lobby. Un groupe d'écologistes qui "fait pression" pour le développement des énergies renouvelables est un lobby. Ce n'est pas un mal. Ce n'est pas anti-démocratique : en fin de compte, ce sont les députés et les sénateurs qui votent. Autant qu'ils le fassent en toutes connaissances.
Cette démocratie imparfaite est préférable à l'Etat totalitaire qui adviendrait suite à la prise du pouvoir par l'extrême gauche, prise de pouvoir forcément anti-démocratique puisque l'extrême gauche, comme on le voit sur ce forum, est incapable de convaincre par la parole et ses idées (donc ne peut pas arriver au pouvoir de façon démocratique - ce est absolument pas qu'une question d'argent, même si ça vous console de le penser).


 
;) elle est où la caricature demandais tu ? la voilà en plein !! Merci.
 
Tu te bases sur une théorie de l'offre et de la demande, justifiant tout et n'importe quoi, résultat vu qu'il n'y a pas de controle de la spéculation immobiliere et de la flambée des loyers etc, on se retrouve avec des ghettos de pauvres, qui lorsqu'ils travaillent font une à deux heures de trajet ou plus par jour, on nous dit ensuite que ces gens là ne s'occupent pas de leurs enfants et sont responsables de l'insécurité, on enlève dans ces quartiers la police de proximité pour la remplacer par des BAC mal formées (ou du moins mal formées pour la prévention mais trop bien formées pour la repression), s'en suit une hausse des bavures et violences policières en tout genre, s'en suit un dégout et une perte de la jeunesse pour ce système où on devrait "pouvoir s'en sortir par son travail", et donc la recherche d'autres modes d'enrichissement : hausse de la délinquance, hausse des systemes autonomes, hausse des systemes de solidarité parallèles, par exemple communautaires, perte de la cohésion sociale.
 
Tu parles de hausse du niveau de vie car les revenus de 1% de la population s'envolent, tandis que 9% voient leur revenus continuer à grimper (c est à dire ceux qui touchent plus de 5000 euros par mois)
 
http://www.journaldunet.com/manage [...] veau.shtml
 
50 % des ménages touchent moins de 2000 euros par mois, dont 30% moins de 950 euros par mois. et voient leurs enfants ne pas avoir accès à une éducation normale et à un environnement sécurisé. Donc pour eux le rêve américain est fini avant meme d'avoir commencé.  
 
Tu vois je crois que la différence entre toi et moi, c'est que je connais la rue et les gens, tandis que toi tu es obligé de faire mentir les chiffres du niveau de vie, du chomage, etc, pour garder le maximum de gens en dessous de ton statut social, peu importe que tu ne puisse plus marcher dans la rue le soir, peu importe si certains membres de ta famille se retrouvent dans la merde. La différence est que j'ai déjà mouché un môme qui n'était pas le mien et servi la soupe à un étranger, tandis que toi tu ne fais de cadeaux qu'à ceux qui sont plus riches que toi, par partage d'intérêt.
 
La politique ce n'est pas juste arranger les chiffres pour avoir des dossiers bien propres, c'est aider les gens à sortir de la merde et leur permettre d'avoir des espoirs fondés ! si ce n'est pour eux, au moins pour leurs enfants.

Message cité 1 fois
Message édité par SelectO le 29-08-2008 à 16:23:51
mood
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Posté le 29-08-2008 à 16:20:55  profilanswer
 

n°16010735
Microco
Qui va payer ?
Posté le 29-08-2008 à 16:21:57  profilanswer
 

doutrisor a écrit :

Bah oui, cela s'améliore tellement que les associations caritatives genre Restos du coeur en France ou Salvation Army (aux USA) font le plein. La pauvreté recule tellement dans le monde que des dizaines de millions de gens meurent de faim et de soif, de maladies, sont persécutés/massacrés pour divers motifs, que des millions vivent sous la botte de régimes dictatoriaux et corrompus. [:kiki]
 
L'argument est immonde qui consiste à détourner une réalité : (... blabla ridicule ...)
 
Les révolutions du passé furent brutales et sanglantes car jusqu'au bout les classes dirigeantes refusèrent de lâcher la moindre parcelle de pouvoir. Le capitalisme actuel est pourissant, il ne peut qu'évoluer vers encore plus de décomposition.
 Un exemple ? Là où un Henry Ford déclarait qu'il fallait payer les meilleurs salaires possibles aux ouvriers afin de fabriquer les meilleurs produits possibles, de nos jours le salarié est considéré comme une charge, un coût.  
 


 
Ce qui est "immonde", c'est ta façon de déformer mes propos... Relis bien : je n'ai écris nulle part que la pauvreté avait disparue !
 
Dans le passé, il y a surtout eu des guerres entre nations pour des raisons diverses (économiques, culturelles, territoriales, etc.)  
Trés peu de révolutions au sens lutte des classes... L'Histoire ne s'apparente pas à une lutte contre le capitalisme ou pour le communisme.
D'ailleurs, la mondialisation est une révolution en cours...

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Message édité par Microco le 29-08-2008 à 16:59:40

---------------
Rien n'est gratuit.
n°16010788
SelectO
Chutzpah !
Posté le 29-08-2008 à 16:26:24  profilanswer
 

Microco a écrit :

 

Ce qui est "immonde", c'est ta façon de déformer mes propos... Relis bien : je n'ai écris nulle part que la pauvreté avait disparue !

 

Dans le passé, il y a surtout eu des guerres entre nations pour des raisons diverses (économiques, culturelles, territoriales, etc.)
Trés peu de révolutions au sens lutte des classes... L'Histoire ne s'apparente pas à une lutte contre le capitalisme ou pour le communisme.
D'ailleurs, la mondialisation est une révolution en cours...

 

N'importe quoi... la mondialisation dont toi tu parles n'est qu'un consensus médiocre, une course au moins cher, et aux bénéfices qui laisse ceux qui ont construit tes chers entreprises cassés et sans le sou.

 

Consensus favorisant des quasi-monopoles mondiaux d'ailleurs, et des dictats pharmaceutiques par exemple qui pour le coup ressemblent vraiment à du totalitarisme économique.

 

La révolution se sera quand on redistribuera les surplus et les découvertes des uns là où il y en a besoin, et qu'on aura pas besoin d'appeler çà de l'humanitaire. Alors on pourra peut etre enfin parler de règlement de la dette coloniale et de pays en voie de développement.

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Message édité par SelectO le 29-08-2008 à 16:39:51
n°16011120
Microco
Qui va payer ?
Posté le 29-08-2008 à 16:59:13  profilanswer
 

SelectO a écrit :


;) elle est où la caricature demandais tu ? la voilà en plein !! Merci.


Cette fois, oui  ;)  (encore que, dans le contexte actuel,...)
 

SelectO a écrit :


Tu te bases sur une théorie de l'offre et de la demande, justifiant tout et n'importe quoi, résultat vu qu'il n'y a pas de controle de la spéculation immobiliere et de la flambée des loyers etc, on se retrouve avec des ghettos de pauvres, qui lorsqu'ils travaillent font une à deux heures de trajet ou plus par jour, on nous dit ensuite que ces gens là ne s'occupent pas de leurs enfants et sont responsables de l'insécurité, on enlève dans ces quartiers la police de proximité pour la remplacer par des BAC mal formées (ou du moins mal formées pour la prévention mais trop bien formées pour la repression), s'en suit une hausse des bavures et violences policières en tout genre, s'en suit un dégout et une perte de la jeunesse pour ce système où on devrait "pouvoir s'en sortir par son travail", et donc la recherche d'autres modes d'enrichissement : hausse de la délinquance, hausse des systemes autonomes, hausse des systemes de solidarité parallèles, par exemple communautaires, perte de la cohésion sociale.
 
Tu parles de hausse du niveau de vie car les revenus de 1% de la population s'envolent, tandis que 9% voient leur revenus continuer à grimper (c est à dire ceux qui touchent plus de 5000 euros par mois)
 
http://www.journaldunet.com/manage [...] veau.shtml
 
50 % des ménages touchent moins de 2000 euros par mois, dont 30% moins de 950 euros par mois. et voient leurs enfants ne pas avoir accès à une éducation normale et à un environnement sécurisé. Donc pour eux le rêve américain est fini avant meme d'avoir commencé.  
 
Tu vois je crois que la différence entre toi et moi, c'est que je connais la rue et les gens, tandis que toi tu es obligé de faire mentir les chiffres du niveau de vie, du chomage, etc, pour garder le maximum de gens en dessous de ton statut social, peu importe que tu ne puisse plus marcher dans la rue le soir, peu importe si certains membres de ta famille se retrouvent dans la merde. La différence est que j'ai déjà mouché un môme qui n'était pas le mien et servi la soupe à un étranger, tandis que toi tu ne fais de cadeaux qu'à ceux qui sont plus riches que toi, par partage d'intérêt (*).


 
Etablir un constat de ce qui n'est pas parfait/ce qui ne va pas, tout le monde sait le faire ; éventuellement, noircir un peu le tableau pour servir ses idées, c'est un art que visiblement vous maitrisez bien, de même que d'accuser ses interlocuteurs de mensonges (qui traffiquent les chiffres, etc.) et assortir le tout de quelques âneries (*)... Tout ceci est bien ridicule.
 
Par contre, apporter des solutions et des idées nouvelles, qui tiennent la route, qui permettent d'améliorer la situation (et donc qui sont susceptibles de convaincre), c'est visiblement beaucoup plus difficile.
 

SelectO a écrit :


La politique ce n'est pas juste arranger les chiffres pour avoir des dossiers bien propres, c'est aider les gens à sortir de la merde et leur permettre d'avoir des espoirs fondés ! si ce n'est pour eux, au moins pour leurs enfants.


 
Et, que fait l'extrême gauche pour les aider ? Ses partisants créent-ils des entreprises, proposent-ils des emplois bien payés ? Proposent-ils des lois qui permettent à l'économie de mieux fonctionner ?
Car, "Aider les gens à s'en sortir" ne peut pas se résumer à une simple redistribution d'argent prélever sur les autres...
L'anti-capitalisme est-il une solution ? J'en doute fortement, d'autant que, "s'en sortir" suppose justement de trouver un travail pour d'améliorer son niveau de vie, d'accéder à des loisirs, à des produits culturels, des services, bref, de s'enrichir...


---------------
Rien n'est gratuit.
n°16011179
Microco
Qui va payer ?
Posté le 29-08-2008 à 17:06:21  profilanswer
 

SelectO a écrit :


 
N'importe quoi... la mondialisation dont toi tu parles n'est qu'un consensus médiocre, une course au moins cher, et aux bénéfices qui laisse ceux qui ont construit tes chers entreprises cassés et sans le sou.
 
Consensus favorisant des quasi-monopoles mondiaux d'ailleurs, et des dictats pharmaceutiques par exemple qui pour le coup ressemblent vraiment à du totalitarisme économique.  
 
La révolution se sera quand on redistribuera les surplus et les découvertes des uns là où il y en a besoin, et qu'on aura pas besoin d'appeler çà de l'humanitaire. Alors on pourra peut etre enfin parler de règlement de la dette coloniale et de pays en voie de développement.


 
On voit bien ici que l'extême gauche surfe sur la vague des mécontents de la mondialisation, mécontents parceque leur pouvoir d'achat stagne ou diminue un peu ; ils ne veulent pas voir que la mondialisation permet à beaucoup de pauvres, dans d'autres pays, d'améliorer leur conditions de vie, de s'en sortir. Les égoïstes ne sont pas où l'on croit.

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Message édité par Microco le 29-08-2008 à 17:22:56

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Rien n'est gratuit.
n°16011310
Profil sup​primé
Posté le 29-08-2008 à 17:18:35  answer
 

Microco a écrit :


On voit bien ici que l'extême gauche surfe sur la vague des mécontents de la mondialisation, mécontents parceque leur pouvoir d'achat stagne ou diminue un peu ; ils ne veulent pas voir que la mondialisation permet à beaucoup de pauvres, dans d'autres pays, d'améliorer leur conditions de vie de s'en sortir. Les égoïstes ne sont pas où l'on croit.

 

J'avais jamais remarqué que les pauvres (dans d'autres pays, parcequ'un pauvre français, c'est pas un vrai pauvre) kiffaient le capitalisme. C'est vrai, c'est pas comme ci l'imperialisme americain était maudit par une majorité de la population pauvre aux quatres coins du globe, qu'il y avait eu d'emeutes de la faim y a pas longtemps, que certains leaders populistes d'Amerique Latine ne nationalisaient pas à tour de bras, etc.

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Message édité par Profil supprimé le 29-08-2008 à 17:19:20
n°16011413
Microco
Qui va payer ?
Posté le 29-08-2008 à 17:28:10  profilanswer
 


 
Quelle que soit sont origine, américain, russe, européen, chinois, l'impérialisme n'est apprécié nulle part (cf. Georgie dans l'actualité).
Le rapport avec le communisme/l'anti-capitalisme ?


Message édité par Microco le 29-08-2008 à 17:31:23

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Rien n'est gratuit.
n°16011431
Profil sup​primé
Posté le 29-08-2008 à 17:30:03  answer
 

dis donc, t'es un drole toi. Je repondais à ton message, comme quoi les pauvres seraient les gagnants de la politique actuelle...

n°16011458
Microco
Qui va payer ?
Posté le 29-08-2008 à 17:32:13  profilanswer
 


Les pauvres des pays riches ou les pauvres des pays en voie de développement ?


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Rien n'est gratuit.
n°16011492
SelectO
Chutzpah !
Posté le 29-08-2008 à 17:34:31  profilanswer
 

Microco a écrit :


Cette fois, oui  ;)  (encore que, dans le contexte actuel,...)
 


 
Tiens t'as failli etre de bonne foie... et puis non...
 

Microco a écrit :


 
Etablir un constat de ce qui n'est pas parfait/ce qui ne va pas, tout le monde sait le faire ; éventuellement, noircir un peu le tableau pour servir ses idées, c'est un art que visiblement vous maitrisez bien, de même que d'accuser ses interlocuteurs de mensonges (qui traffiquent les chiffres, etc.) et assortir le tout de quelques âneries (*)... Tout ceci est bien ridicule.
 
Par contre, apporter des solutions et des idées nouvelles, qui tiennent la route, qui permettent d'améliorer la situation (et donc qui sont susceptibles de convaincre), c'est visiblement beaucoup plus difficile.
 


 
Le partage d'interet une ânerie ... mais bien sûr  [:itm]  
 
En quoi je noircis le tableau ? argumente un peu quand tu es insultant sinon on va pas etre copains.  
 

Microco a écrit :


 
Et, que fait l'extrême gauche pour les aider ? Ses partisants créent-ils des entreprises, proposent-ils des emplois bien payés ? Proposent-ils des lois qui permettent à l'économie de mieux fonctionner ?
Car, "Aider les gens à s'en sortir" ne peut pas se résumer à une simple redistribution d'argent prélever sur les autres...
L'anti-capitalisme est-il une solution ? J'en doute fortement, d'autant que, "s'en sortir" suppose justement de trouver un travail pour d'améliorer son niveau de vie, d'accéder à des loisirs, à des produits culturels, des services, bref, de s'enrichir...


 
J'ai bossé pour des mairies de droite et pour des mairies PC  auprès des gamins, ou de la jeunesse : aucun rapport entre les deux.
 
Les mairies de droite payent des centre sociaux privés qui détournent des tunes et cantonnent les garçon au foot, les filles aux bracelet de perles, les chefs de centre détournent du fric quand ce n'est pas le 4 heure des momes, aucun d'entre eux ne se soucie de ce qui peut se passer pour les momes en dehors du centre, lamentable. "il faut que nos partenaires voient que les terrains de foot servent aux gamins", prétextes fallacieux (comme très souvent dans l'argumentaire de droite, tu es bien placé pour le savoir) pour ne surtout pas que çà bouge et que les gamins se rendent compte qu'ils peuvent avoir accès à de la qualité.
 
Les SMJ et autres services de la jeunesse communistes sont tenus par des jeunes du quartier qui ont grandi avec le centre, ont été formés, se permettent des activités audacieuses telles que video, dance, débats culturels, son, organisation d'évènements, sorties historiques, ces activités sont culturelles, responsabilisantes, socialisantes et même professionalisantes, les intervenants sont des gens engagés qui gardent un contact avec les jeunes meme plusieurs années après, bref on va voir ce que sera capable de faire le conseil régional de seine saint denis maintenant qu il est socialiste mais le CR communiste a fait un superbe boulot, notamment de démocratie participative.
 
Un exemple Canal 93 à Bobigny : une vraie réussite.
 
Une fois en réalisant un film pour une mairie de droite sur le programme 3V (ville, vie, vacances), j'ai eu la très désagréable surprise d'entendre le maire me dire : "mais tout de meme il y a beaucoup de noirs sur le film" ce tacheron ne réalisait meme pas que la population noire de la ville était justement celle qui ne pouvait partir en vacance et qui donc était concernée par ce programme. Bref ce ne sont surement pas ces gens là qui comme tu dis permettent aux jeunes de ""s'en sortir" suppose justement de trouver un travail pour d'améliorer son niveau de vie, d'accéder à des loisirs, à des produits culturels, des services, bref, de s'enrichir...".
 
Encore une fois voilà la différence de point de vue entre acteurs du terrain et des baratineurs de salon qui pensent que l'"entreprise" est un mot magique et que les patrons sortent les autres du trou avec eux....
Personne à l'extreme gauche est contre aider les nouvelles entreprises ou aider à garder ou à créer des emplois : bien au contraire, mais par contre il est clair que continuer à faire des cadeaux aux profiteurs industriels, on a vu que celà n'est pas possible.
Qui a parlé d'uniquement prendre l'argent pour le distribuer aux autres, tu te permets de venir baver des généralités caricaturales sur l'extreme gauche alors que tu ne connais pas le principe de coopératives, de crédit à taux zero et de développement durable ?  
 
(je me permet ce ton un peu brusque afin de ne pas vous laisser le monopole d'expressions telles que "âneries" et autres amabilités ;) par bonté d'âme en quelque sorte)
 
 
 

mood
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Posté le 29-08-2008 à 17:34:31  profilanswer
 

n°16011523
SelectO
Chutzpah !
Posté le 29-08-2008 à 17:37:51  profilanswer
 

Microco a écrit :


Les pauvres des pays riches ou les pauvres des pays en voie de développement ?


 
Les pauvres des entreprises textiles du Maroc qui ont vu leur usines fermer parceque les payer 200 euros par mois revenait encore trop cher ou ceux qui touchent 1 dollar par jour afin que nike se fasse une méga marge ?

n°16011551
SelectO
Chutzpah !
Posté le 29-08-2008 à 17:41:13  profilanswer
 

Voir un capitaliste occidental s'attribuer le mérite de la victoire économique actuelle de la Chine ou du Viet Nam au prix d'efforts inhumains, c'est le bouquet.  :ouch:
 
Et le phrase :

Citation :


"On voit bien ici que l'extême gauche surfe sur la vague des mécontents de la mondialisation, mécontents parceque leur pouvoir d'achat stagne ou diminue un peu"


 
Stagne ou diminue...un peu ... [:ciler]  


Message édité par SelectO le 29-08-2008 à 17:50:00
n°16011877
Lolo le 13
Prépare l'avenir
Posté le 29-08-2008 à 18:12:57  profilanswer
 

Tiens, à propos de capitaliste, le PC avec sa distribution directe producteur/consommateur et le franc succès qui va avec, c'est pas le seul distributeur qui utilise vraiment la libre concurrence ? [:columbo2]


Message édité par Lolo le 13 le 29-08-2008 à 18:13:21

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C'est drôle les cons, ça repose. C'est comme le feuillage au milieu des roses.  
n°16011952
Microco
Qui va payer ?
Posté le 29-08-2008 à 18:22:38  profilanswer
 

SelectO a écrit :


Tiens t'as failli etre de bonne foie... et puis non...


Où vois-tu de la mauvaise foi ? Quels ont été les résultats de l'extrême gauche lors des dernières élections présidentielles ? Elle n'était pas au second tour, donc pas de quoi prendre le pouvoir démocratiquement.

SelectO a écrit :


Le partage d'interet une ânerie ... mais bien sûr  [:itm]  


"...La différence est que j'ai déjà mouché un môme qui n'était pas le mien et servi la soupe à un étranger, tandis que toi tu ne fais de cadeaux qu'à ceux qui sont plus riches que toi, par partage d'intérêt."
Super, tu as mouché un gosse, tu as servi la soupe à un étranger ... Quel altruisme !
Et moi biensûr, pauvre sotte, je ne fais que payer des impôts et des taxes pour les plus riches... C'est pas comme si nous avions un système social  :sarcastic:  

SelectO a écrit :


En quoi je noircis le tableau ? argumente un peu quand tu es insultant sinon on va pas etre copains.  


Cette fois, oui, c'est de la mauvaise foi : où y a-t-il le moindre propos positif dans ce que tu écris ? Tu amplifies, tu déformes la réalité. Pourtant, à peine quelques posts plus haut, tu as un lien qui indique un recul de la pauvreté dans le monde (sauf en Afrique)... Tu vas me dire qu'il s'agît de chiffres truqués ?

SelectO a écrit :


J'ai bossé pour des mairies de droite et pour des mairies PC auprès des gamins, ou de la jeunesse : aucun rapport entre les deux.
 
Les mairies de droite payent des centre sociaux privés qui détournent des tunes et cantonnent les garçon au foot, les filles aux bracelet de perles, les chefs de centre détournent du fric quand ce n'est pas le 4 heure des momes, aucun d'entre eux ne se soucie de ce qui peut se passer pour les momes en dehors du centre, lamentable. "il faut que nos partenaires voient que les terrains de foot servent aux gamins", prétextes fallacieux (comme très souvent dans l'argumentaire de droite, tu es bien placé pour le savoir) pour ne surtout pas que çà bouge et que les gamins se rendent compte qu'ils peuvent avoir accès à de la qualité.


Tu te fais un film, là.
Par ailleurs, les mairies PC, que font-elles de réellement efficace pour aider leur population à s'en sortir ? Ça fait longtemps qu'elles oeuvraient dans le 91, les résultats sont pas brillants. D'ailleurs ils ont été virés, sans doute une relation de cause à effet...

SelectO a écrit :


Les SMJ et autres services de la jeunesse communistes sont tenus par des jeunes du quartier qui ont grandi avec le centre, ont été formés, se permettent des activités audacieuses telles que video, dance, débats culturels, son, organisation d'évènements, sorties historiques, ces activités sont culturelles, responsabilisantes, socialisantes et même professionalisantes, les intervenants sont des gens engagés qui gardent un contact avec les jeunes meme plusieurs années après, bref on va voir ce que sera capable de faire le conseil régional de seine saint denis maintenant qu il est socialiste mais le CR communiste a fait un superbe boulot, notamment de démocratie participative.
 
Un exemple Canal 93 à Bobigny : une vraie réussite.


Je ne doute pas que les mairies PC fassent beaucoup d'efforts pour endoctriner la population dont elles ont la charge, et dépensent avec largesse l'argent des contribuables locaux pour soutenir les activités sociales du parti. D'ailleurs, les agents qui oeuvrent dans ces organisations (SMJ, jeunesse communiste) doivent sans doute montrer pate rouge pour avoir accés à ces postes et bénéficier de l'argent de la collectivité  :o  
 

SelectO a écrit :


Une fois en réalisant un film pour une mairie de droite sur le programme 3V (ville, vie, vacances), j'ai eu la très désagréable surprise d'entendre le maire me dire : "mais tout de meme il y a beaucoup de noirs sur le film" ce tacheron ne réalisait meme pas que la population noire de la ville était justement celle qui ne pouvait partir en vacance et qui donc était concernée par ce programme. Bref ce ne sont surement pas ces gens là qui comme tu dis permettent aux jeunes de ""s'en sortir" suppose justement de trouver un travail pour d'améliorer son niveau de vie, d'accéder à des loisirs, à des produits culturels, des services, bref, de s'enrichir...".


 :sweat:  
Le "tacheron" devait sans doute s'inquiêter de ne pas donner une connotation raciale à ton film pour ne pas stigmatiser une partie de la population par rapport à l'autre, mais ça, visiblement, tu n'as pas compris.
Sinon, pour les vacances des gosses, il y a aussi le secours catholique qui fait des choses bien, ils sont pas franchement branchés extrême gauche...
 

SelectO a écrit :


Encore une fois voilà la différence de point de vue entre acteurs du terrain et des baratineurs de salon qui pensent que l'"entreprise" est un mot magique et que les patrons sortent les autres du trou avec eux....


Bah voyons... :heink:  
Où sont les résultats qui te permettent d'affirmer que c'était une vraie réussite ? Ton ressenti personnel n'est pas un argument.
Le taux de chômage a diminué ? la délinquence aussi ? Et la pauvreté, et les impôts ? Pourquoi le PC a perdu le 91 ?

SelectO a écrit :


Personne à l'extreme gauche est contre aider les nouvelles entreprises ou aider à garder ou à créer des emplois : bien au contraire, mais par contre il est clair que continuer à faire des cadeaux aux profiteurs industriels, on a vu que celà n'est pas possible.
Qui a parlé d'uniquement prendre l'argent pour le distribuer aux autres, tu te permets de venir baver des généralités caricaturales sur l'extreme gauche alors que tu ne connais pas le principe de coopératives, de crédit à taux zero et de développement durable ?  
 
(je me permet ce ton un peu brusque afin de ne pas vous laisser le monopole d'expressions telles que "âneries" et autres amabilités ;) par bonté d'âme en quelque sorte)
 


Personne à l'extrême gauche n'est contre... mais, dans les faits, qui à l'extrême gauche promeut la création d'entreprises, l'esprit d'entreprise ? Où sont les super entreprises coopératives dans lesquelles les salariés sont mieux payés qu'ailleurs ?

Message cité 2 fois
Message édité par Microco le 29-08-2008 à 18:27:02

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Rien n'est gratuit.
n°16011974
Microco
Qui va payer ?
Posté le 29-08-2008 à 18:25:30  profilanswer
 

SelectO a écrit :


 
Les pauvres des entreprises textiles du Maroc qui ont vu leur usines fermer parceque les payer 200 euros par mois revenait encore trop cher ou ceux qui touchent 1 dollar par jour afin que nike se fasse une méga marge ?


 
http://www.actuello.com/-692052-27 [...] nque-.html
27-08-2008 - La pauvreté en recul dans le monde sauf en Afrique...


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Rien n'est gratuit.
n°16012287
SelectO
Chutzpah !
Posté le 29-08-2008 à 19:07:05  profilanswer
 

Microco a écrit :


Où vois-tu de la mauvaise foi ? Quels ont été les résultats de l'extrême gauche lors des dernières élections présidentielles ? Elle n'était pas au second tour, donc pas de quoi prendre le pouvoir démocratiquement.


 
résultat de la peur que le FN passe le premier tour comme en 2002, mais vu la déception Royal, ce sera différend la prochaine fois.
 

Microco a écrit :


"...La différence est que j'ai déjà mouché un môme qui n'était pas le mien et servi la soupe à un étranger, tandis que toi tu ne fais de cadeaux qu'à ceux qui sont plus riches que toi, par partage d'intérêt."
Super, tu as mouché un gosse, tu as servi la soupe à un étranger ... Quel altruisme !
Et moi biensûr, pauvre sotte, je ne fais que payer des impôts et des taxes pour les plus riches... C'est pas comme si nous avions un système social  :sarcastic:  


 
Qui n'est plus à la hauteur du désarroi social d'ailleurs.
 

Microco a écrit :


Cette fois, oui, c'est de la mauvaise foi : où y a-t-il le moindre propos positif dans ce que tu écris ? Tu amplifies, tu déformes la réalité. Pourtant, à peine quelques posts plus haut, tu as un lien qui indique un recul de la pauvreté dans le monde (sauf en Afrique)... Tu vas me dire qu'il s'agît de chiffres truqués ?


 
Recul qui est mis en doute au dessus également. la base étant en Dollars. Il y a peut etre un recul de l'extreme pauvreté mais un accroissement flagrant des inégalités. Comme on l'a dit plus haut une miette meme plus grosse reste une miette.
Se servir de ce genre de chiffres pour dire que tout va bien est un peu ...comment dire pour rester courtois... assez froid et un peu malhonnête quoi.
 

Microco a écrit :


Tu te fais un film, là.
Par ailleurs, les mairies PC, que font-elles de réellement efficace pour aider leur population à s'en sortir ? Ça fait longtemps qu'elles oeuvraient dans le 91, les résultats sont pas brillants. D'ailleurs ils ont été virés, sans doute une relation de cause à effet...


 
Quel film ?  :heink: on a dit qu'on argumentait.
 
Figure toi que les yamakzis sont en partie de l'essones et ont été largement soutenus par les services de la ville, tandis que quand on a fait un court métrage à rueil en faisant bosser les jeunes de la cité de la fouilleuse, le maire (le séguela du RPR à l'époque) est revenu sur ses promesses...
 
Tiens c'est interressant que tu parles de l'Essones et que je te parle du 93 : combien l'état doit il aux conseils généraux depuis qu'il s'est déchargé sur eux ? Il me semble que la note n'est pas encore payée; peut etre y a t il un lien.  
 

Microco a écrit :


Je ne doute pas que les mairies PC fassent beaucoup d'efforts pour endoctriner la population dont elles ont la charge, et dépensent avec largesse l'argent des contribuables locaux pour soutenir les activités sociales du parti. D'ailleurs, les agents qui oeuvrent dans ces organisations (SMJ, jeunesse communiste) doivent sans doute montrer pate rouge pour avoir accés à ces postes et bénéficier de l'argent de la collectivité  :o  
 


 
 [:ddt] jeunesses communistes à bobigny, non pas vraiment, plutot hip hop apolitiques tu vois  [:negueu] ...au fait je disais services de la jeunesse (SMJ, MJC etc)...pas jeunesses communistes  [:matleflou]  
 

Microco a écrit :


 :sweat:  
Le "tacheron" devait sans doute s'inquiêter de ne pas donner une connotation raciale à ton film pour ne pas stigmatiser une partie de la population par rapport à l'autre, mais ça, visiblement, tu n'as pas compris.
Sinon, pour les vacances des gosses, il y a aussi le secours catholique qui fait des choses bien, ils sont pas franchement branchés extrême gauche...
 


 
Sauf que les petits blancs étaient en vacances ailleurs et que ceux de la zone riche qui ont participé au film étaient tous visibles dans le film [:itm], je vais pas lui en inventé, je faisais pas un film de propagande personnellement ce n'était pas dans l'énoncé du poste "un film par les jeunes, sur les jeunes" c'est çà que je proposais dès le départ, mais ces gens là n'entravent rien à la culture, il manquerait plus que çà...c'est marrant comme les valeurs sont importantes à tous les niveaux.
 
Ouais le secours catholique très bien, et puis les scouts courent toujours....
 
 

Microco a écrit :


Bah voyons... :heink:  
Où sont les résultats qui te permettent d'affirmer que c'était une vraie réussite ? Ton ressenti personnel n'est pas un argument.
Le taux de chômage a diminué ? la délinquence aussi ? Et la pauvreté, et les impôts ? Pourquoi le PC a perdu le 91 ?


 
http://www.canal93.net/ tiens une preuve de reussite.
 
Mon ressenti personnel est une experience reelle pas des considération sur la baisse de la pauvreté dans le monde à partir de mon canapé douillet....
Une mairie ou un département seuls ne peuvent lutter contre la délinquance quand celui qui dirige l'état et devrait montrer l exemple a été formé par Pasqua et supprime la police de proximité.... :sweat:  
Ces mairies ou départements eux ne trichent pas sur les logements sociaux et autres, contrairement à Neuilly et compagnie, alors quoi les impots ?
Je suis très content de payer des impots. Quand je sais à quoi ils servent et ne finissent pas dans les poches des amis de Dassault .
 
Quand l'état de droite va t il payer les conseils généraux de gauche  ?
 
Mais sans doute préfères tu la façon dont Raoult triche sur les logements sociaux et envenimait la situation à l'époque des émeutes de Clichy sous bois ...
 

Microco a écrit :


Personne à l'extrême gauche n'est contre... mais, dans les faits, qui à l'extrême gauche promeut la création d'entreprises, l'esprit d'entreprise ? Où sont les super entreprises coopératives dans lesquelles les salariés sont mieux payés qu'ailleurs ?


 
 
Sous la botte des gros propriétaires....et à la merci de la grande distribution, ou suicidé pendu après avoir fait des OGM, par dépit.
Sinon si tu veux des exemples, il y en a, tu fais une recherche sur coopératives développement durable, et un monde nouveau s'ouvre à toi, à savoir que le traité européen qu'on nous impose les met en danger d'ailleurs, par contre la CE soutient quelques projets d'échange/partenariat nord-Sud (sic) internationaux.


Message édité par SelectO le 29-08-2008 à 21:15:01
n°16012341
SelectO
Chutzpah !
Posté le 29-08-2008 à 19:15:27  profilanswer
 

Microco a écrit :


 
http://www.actuello.com/-692052-27 [...] nque-.html
27-08-2008 - La pauvreté en recul dans le monde sauf en Afrique...


 
 :non:  Chiffres et interprétations de la banque mondiale....On ne peut etre à la fois juge et partie :p
 
http://www.google.fr/search?client [...] che+Google
 
http://www.sudonline.sn/spip.php?article11565
 
Le fait que l'Afrique soit de plus en plus pauvre prouve bien une chose : les plus pauvres sont de plus en plus pauvres, et l'argent aspire l'argent.

n°16012356
Betcour
Building better worlds
Posté le 29-08-2008 à 19:18:14  profilanswer
 

doutrisor a écrit :

Bah oui, cela s'améliore tellement que les associations caritatives genre Restos du coeur en France ou Salvation Army (aux USA) font le plein. La pauvreté recule tellement dans le monde que des dizaines de millions de gens meurent de faim et de soif, de maladies, sont persécutés/massacrés pour divers motifs, que des millions vivent sous la botte de régimes dictatoriaux et corrompus. [:kiki]


Je résume l'argument : "y'a des pauvres, donc la pauvreté ne diminue pas". [:klemton]

n°16012390
Profil sup​primé
Posté le 29-08-2008 à 19:25:24  answer
 

Les gens qui touchent moins de 1,25$ sont moins nombreux, donc il y a moins de pauvres ?
 
Drôle de logique...
 
Et l'évolution des prix, elle est prise en compte ?
 
Parce que bon, faudrait voir si avec 1,50$ tu achètes la même chose qu'avec 1$ il y a 10 ans en Zambie...  :heink:

n°16012651
Betcour
Building better worlds
Posté le 29-08-2008 à 19:57:52  profilanswer
 


Oui.

n°16012729
SelectO
Chutzpah !
Posté le 29-08-2008 à 20:09:04  profilanswer
 

"oui"  :sarcastic:  
 
Bon on va citer l'article, car même l'économiste de la banque mondial est choqué et "refroidi"
 

Citation :

Même en relevant de 1 à 1,25 dollar par personne et par jour ce seuil de pauvreté aux prix de 2005, pour tenir compte de l'inflation, le nombre de pauvres a baissé de 1,9 à 1,4 milliard en un quart de siècle.
 
Dans les pays en développement, "le pourcentage de la population sous les 1,25 dollar par jour a été divisé par deux, chutant de 52% à 26% entre 1981 et 2005", a indiqué la Banque mondiale.
 
L'institution a cependant déploré que ce chiffre soit plus élevé que prévu. Dans ses estimations, il devait être sous le milliard (985 millions), et au rythme actuel, il devrait rester supérieur au milliard en 2015.
 
"C'est refroidissant de voir que la pauvreté est bien plus présente qu'attendu"
, a estimé l'économiste en chef de la Banque mondiale, Justin Lin, lors d'une conférence de presse à Washington.
 
"Le relevé des données de prix s'améliorant, nous avons découvert que le coût de la vie est plus élevé dans le monde en développement que nous le pensions", selon les experts de l'institution.
 
La Banque mondiale relève de surcroît dans son rapport "la difficulté à passer le seuil des 2 dollars", expliquant que "2,6 milliards de personnes vivaient avec moins de 2 dollars par jour en 2005, un nombre globalement inchangé depuis 1981".
 
"Un grand nombre de personnes restent vulnérables aux contractions économiques, ainsi qu'à la hausse des prix de l'alimentation et de l'essence depuis 2005", a-t-elle ajouté.
 
En s'en tenant aux 1,25 dollar par jour, l'Afrique subsaharienne est la seule grande région où la pauvreté stagne en pourcentage (50% en 2005, contre 51% en 1981, mais avec une pointe à 58% en 1996) et progresse en nombre (384 millions en 2005 contre 202 millions).
 
"La profondeur de la pauvreté est plus grande en Afrique que dans les autres régions. La consommation moyenne des pauvres est plus basse qu'ailleurs, à environ 70 cents par jour en 2005", ajoute la Banque mondiale.


 
Chiffre de 2005 donc, n'est ce pas...
 
Or cette année nous avons une hausse des prix des denrées alimentaires mondiale ...
 
http://www.mondialisation.ca/index [...] a&aid=8829
 

Citation :

«Ce sont les pauvres qui sont les plus touchés»
 
Le film documentaire «Blé de septembre» fut présenté pour la première fois en 1980. Il montre, entre autre, à quel point les spéculateurs de la bourse du blé américaine déterminent le prix de ce produit alimentaire. Il ne s’agit pas de fournir les produits alimentaires indispensables au meilleur prix, mais bien du profit maximum à en tirer. Il y a de cela trente ans.
 
Le film documentaire «Le cauchemar de Darwin» (photos ci-dessus) n’est vieux que de quatre ans. Il démontre comment la Tanzanie, auparavant riche en poissons, fut précipitée sans aucun scrupule dans la pauvreté et la disette, entre autres par l’Union européenne. On y montre de quelle façon la nouvelle richesse en poissons, dont «bénéficie» le pays – une monoculture imposée de perches du Nil détruisant toutes les autres espèces de poisson – est transportée dans les pays riches de l’Occident. Et comment le pays est devenu, en compensation, la plaque tournante de l’armement pour les guerres en Afrique.
 
Quels sont les dessous et les implications des énormes augmentations de prix des denrées alimentaires au cours des deux dernières années? Est-ce que les 850 millions d’humains, qui souffrent déjà de malnutrition, doivent voir leur sort s’aggraver? Menace-t-on d’autres millions de gens de famine?
 
La ministre allemande de l’aide au développement, Heidemarie Wieczorek-Zeul, est très claire: «Lorsque les prix des produits alimentaires augmentent de 1%, la nutrition de 16 millions de personnes supplémentaires est en danger.»
Révoltes des affamés dans de nombreux endroits du monde

Message cité 1 fois
Message édité par SelectO le 29-08-2008 à 20:09:43
n°16013281
poilagratt​er
Posté le 29-08-2008 à 21:04:01  profilanswer
 

Au lieu de choisir le soeuil de 1 ou 2 dollar/jour, il suffirait de le mettre à 10 ou 20 centimes pour éliminer quasi totalement la pauvreté.   [:airforceone]


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°16013304
SelectO
Chutzpah !
Posté le 29-08-2008 à 21:05:43  profilanswer
 

:D

n°16013329
Betcour
Building better worlds
Posté le 29-08-2008 à 21:07:09  profilanswer
 

SelectO a écrit :

"oui"  :sarcastic:  
 
Bon on va citer l'article, car même l'économiste de la banque mondial est choqué et "refroidi"
 

Citation :

Dans les pays en développement, "le pourcentage de la population sous les 1,25 dollar par jour a été divisé par deux, chutant de 52% à 26% entre 1981 et 2005", a indiqué la Banque mondiale.



La partie que tu n'as pas mis en gras mais que tu aurais du.
 
La pauvreté a bien régressé. Y'en a trop (et y'en aura toujours trop, forcément), mais elle a bien régressé, ce qui est le point sur lequel on débat. Le reste c'est juste une tentative de changer le sujet du débat pour pas avoir à admettre qu'on a tord.

n°16013454
Profil sup​primé
Posté le 29-08-2008 à 21:14:19  answer
 

poilagratter a écrit :

Au lieu de choisir le soeuil de 1 ou 2 dollar/jour, il suffirait de le mettre à 10 ou 20 centimes pour éliminer quasi totalement la pauvreté.   [:airforceone]


 
oh putin !!!!  [:bledi51]  [:bledi51]  

n°16013671
Profil sup​primé
Posté le 29-08-2008 à 21:25:55  answer
 

Betcour a écrit :


La partie que tu n'as pas mis en gras mais que tu aurais du.
 
La pauvreté a bien régressé. Y'en a trop (et y'en aura toujours trop, forcément), mais elle a bien régressé, ce qui est le point sur lequel on débat. Le reste c'est juste une tentative de changer le sujet du débat pour pas avoir à admettre qu'on a tord.


 
Et non. Il n'y a pas une equivalence dans le temps avec les ressources en dollars et la capacité d'accès aux produits de premières nécéssités.

n°16013694
SelectO
Chutzpah !
Posté le 29-08-2008 à 21:26:59  profilanswer
 

Betcour a écrit :


La partie que tu n'as pas mis en gras mais que tu aurais du.
 
La pauvreté a bien régressé. Y'en a trop (et y'en aura toujours trop, forcément), mais elle a bien régressé, ce qui est le point sur lequel on débat. Le reste c'est juste une tentative de changer le sujet du débat pour pas avoir à admettre qu'on a tord.


 
 :heink: Même l'article sur lequel tu te bases dis le contraire et tu persistes ?
 
http://www.suchablog.com/images/2008-fev/fail/fail1.jpg
 
Le reste souligne les raisons de cette pauvreté : la spéculation alimentaire.
 
L'article dit que selon les estimations et la croissance, la pauvreté aurait dû bien plus reculer....Or à part un changement en Asie et en Amérique du Sud sur l'extreme pauvreté des zones comme l'afrique sont de plus en plus pauvres.
Apprend à lire un article au lieu de répeter en boucle des arguments faux.
 
Parceque tu crois qu'avec 100 $ par mois on est plus pauvre ??

Message cité 1 fois
Message édité par SelectO le 29-08-2008 à 21:28:05
n°16013892
Betcour
Building better worlds
Posté le 29-08-2008 à 21:36:55  profilanswer
 

SelectO a écrit :


L'article dit que selon les estimations et la croissance, la pauvreté aurait dû bien plus reculer....


Bah oui, comme tu le constates toi même elle a pas reculée autant que prévu. Ce qui veut dire quelle à quand même reculé. CQFD.  :hello:

n°16014042
SelectO
Chutzpah !
Posté le 29-08-2008 à 21:45:06  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Bah oui, comme tu le constates toi même elle a pas reculée autant que prévu. Ce qui veut dire quelle à quand même reculé. CQFD.  :hello:

 


 [:louisledeboucheur] ouais allez bye  [:bricokilt]

 

Le mec qui fait de la rhétorique sur les gens qui crèvent la dalle, c'est.....MIAM quoi.

 

Il s'agit d'extrême pauvreté et non de la pauvreté au sens où on l'entend en France.

 

Et cette extrême pauvreté n'a pas reculé en Afrique, alors qu'on en a les moyens, c'est un signe du dérèglement du système que tu défends...mais bon continue, çà va nous permettre d'enchainer sur des sujets assez intéressants.

Message cité 1 fois
Message édité par SelectO le 29-08-2008 à 21:47:56
n°16014512
SelectO
Chutzpah !
Posté le 29-08-2008 à 22:08:04  profilanswer
 

http://nantes.indymedia.org/article/14755
 

Citation :

"La crise alimentaire mondiale"
 
n'a attiré que très récemment l'attention des médias, mais c'est un phénomène qui s'est développé régulièrement depuis des décennies. Les émeutes de la faim de Haïti au Bengladesh, du Pakistan à l'Egypte, peuvent avoir amené au premier plan de l'attention mondiale l'élévation vertigineuse des prix des matières premières, mais le fait reste que c'est le résultat direct de décennies de ravages du capitalisme. Pendant un temps, les gouvernements nationaux, comme celui d'Arroyo, ont essayé d'ignorer les signes de la crise en gestation, même quand les prix du riz sur le marché public grimpaient de façon vertigineuse (jusqu'à 34 % d'augmentation par an aux Philippines).1La présidente des Philippines a même ironisé sur le fait qu'il n'y avait rien qui ne ressemblait à une pénurie de riz puisque "c'est un phénomène physique dans lequel les gens font la queue dans les rues pour acheter du riz. Voyez-vous des queues aujourd'hui ?" (2). Le monde connaît actuellement une inflation des prix des denrées alimentaires sans précédent à l'échelle mondiale, affectant en particulier les produits de base les plus importants comme le maïs, le riz et le blé. Selon la FAO (Food and Agricultural Organization des Nations-Unies), entre mars 2007 et mars 2008, les prix ont augmenté de 88 % pour les céréales, de 106 % pour les huiles et les graisses et de 48 % pour les produits laitiers. Un rapport de la Banque Mondiale souligne par ailleurs que dans les 36 mois précédant la fin février 2008, le prix global des denrées alimentaires avait augmenté de 83 % et s'attend à ce que la plupart des prix de ces denrées reste jusqu'à 2015 bien au dessus des niveaux de 2004 (3). En Thaïlande, la variété de riz la plus populaire, qui se vendait 198 dollars la tonne il y a 5 ans, a atteint un record avec plus de 1000 dollars la tonne le 24 avril 2008 (4). Le même phénomène se répète dans le monde entier. Rien qu'aux Philippines, le prix au détail du riz est passé de 60 centimes de dollar par kilo il y a un an à 72 cents le kilo aujourd'hui. Dans un pays où 68 millions de ses 98 millions d'habitants vivent avec 2 dollars par jour ou moins (5), c'est devenu un horrible cauchemar.
 
La crise alimentaire est le résultat inévitable de la crise permanente du capitalisme depuis la fin des années 1960. Les différentes économies nationales se battent pour rester à flot dans un monde où la concurrence est intense sur un marché mondial déjà saturé. En conséquence, les gouvernements adoptent des politiques destinées à favoriser la croissance des industries qui vont injecter plus de dollars dans leur économie plutôt que de couvrir les besoins de leur population. Avec la combinaison de l'utilisation sans limite des ressources naturelles et de la carte de la production industrielle pour le profit, qui augmente les niveaux de pollution et l'émission de gaz à effet de serre à l'échelle mondiale, la recette capitaliste fournit à l'humanité les ingrédients de sa propre destruction. Dans le domaine de la production agricole, l'utilisation de produits azotés et la surexploitation des sols pour doper les productions agricoles ont détruit la productivité des centres autrefois fertiles. S'il est vrai que l'application de méthodes de culture plus élaborées au début des révolutions vertes a conduit dans le monde entier à des accroissements de productivité, nous avons vu aussi des chutes graduelles de la production agricole dans beaucoup de parties du monde. Selon un rapport de l'Institut des sciences dans la société, basée à Londres : "En Inde, le rendement en céréales par unité d'engrais utilisé a diminué des deux tiers pendant les années de la Révolution Verte. La même chose se produit partout. Entre 1970 et 2000, l'augmentation annuelle de l'emploi d'engrais pour le riz a dépassé de 3 à 40 fois l'augmentation du rendement en riz. [...] Cependant, c'est la chute absolue des rendements malgré les injections massives d'engrais qui a finalement fait éclater la bulle de la Révolution Verte. Dans les années 1990, après des augmentations spectaculaires dans les premiers temps de la Révolution Verte, les rendements ont commencé à baisser. Dans le Luzon Central (Philippines), les rendements du riz ont régulièrement augmenté pendant les années 1970, plafonné au début des années 1980 et ne font que décroître depuis. Des schémas similaires sont observés dans les systèmes de culture de riz et de blé en Inde et au Népal. [...] Depuis 2000, les rendements ont encore diminué à tel point que sur 6 des 7 dernières années, la production de blé est tombée en dessous du niveau de la consommation" (6).
 
La quête du profit dans un système décadent pris dans son propre réseau de contradictions a entraîné la destruction de la fertilité naturelle des sols. Ils sont épuisés. S'il est vrai que l'économie mondiale produit encore plus de nourriture que ce dont le monde a besoin, une bonne quantité de ce qui est produit et distribué par le commerce capitaliste mondial est détérioré avant d'arriver sur le marché, et quand elle arrive, des millions de gens n'ont pas de quoi l'acheter. En dernière analyse, le point final de cette crise est la paupérisation de la classe ouvrière et la chute de la majeure partie de l'humanité dans la pauvreté abjecte et dans le dénuement. Mais après tout, le souci premier du capitalisme a toujours été d'accumuler de la plus-value, jamais de satisfaire les besoins de la société.

n°16014529
Betcour
Building better worlds
Posté le 29-08-2008 à 22:08:50  profilanswer
 

SelectO a écrit :


Le mec qui fait de la rhétorique sur les gens qui crèvent la dalle, c'est.....MIAM quoi.


Autant pour moi, je pensais qu'on échangeait des arguments construits sur un débat sérieux. J'ai dû me tromper d'interlocuteur :o

n°16015068
SelectO
Chutzpah !
Posté le 29-08-2008 à 22:31:54  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Bah oui, comme tu le constates toi même elle a pas reculée autant que prévu. Ce qui veut dire quelle à quand même reculé. CQFD.  :hello:

 


Si elle n'a pas reculé du tout non plus elle n'a pas reculé autant que prévu...si t'appelles çà des arguments construits....et donc pour revenir au débat serieux : quelqu'un qui vit avec moins de deux dollars par jour n'est pas pauvre ?

 

Moi je vois tout à fait à quel genre d'interlocuteur j'ai affaire par contre.

Message cité 1 fois
Message édité par SelectO le 29-08-2008 à 22:33:17
n°16015578
Dilat Lara​th
From the rubble to the Ritz
Posté le 29-08-2008 à 23:04:30  profilanswer
 

[:drap]


---------------
C'est trafiqué, ils rajoutent du crousti
n°16016602
Profil sup​primé
Posté le 30-08-2008 à 00:31:55  answer
 

SelectO a écrit :

 


Si elle n'a pas reculé du tout non plus elle n'a pas reculé autant que prévu...si t'appelles çà des arguments construits....et donc pour revenir au débat serieux : quelqu'un qui vit avec moins de deux dollars par jour n'est pas pauvre ?

 

Moi je vois tout à fait à quel genre d'interlocuteur j'ai affaire par contre.

 

Surtout que le dollar vaut pas grand chose aujourd'hui.

 

De tout façon je met fortement en doute ces statistiques, quelles viennent du FMI ou de la banque mondiale ou de l'ONU. Ce sont que des tendances fait par des bureaucrates qui n'ont pas grandes significations tellement la collecte des chiffres diverge d'un pays à l'autre. J'avais lu un article sur ce sujet, c'etait stupefiant.  La maniere de convertir la monnaie local de certain pays en dollar et non seulement risible mais très douteuse, dommage que je ne trouve plus le lien.  


Message édité par Profil supprimé le 30-08-2008 à 00:32:39
n°16018419
docmaboul
Posté le 30-08-2008 à 11:34:20  profilanswer
 

SelectO a écrit :

http://nantes.indymedia.org/article/14755
 
[quote]La crise alimentaire est le résultat inévitable de la crise permanente du capitalisme depuis la fin des années 1960. Les différentes économies nationales se battent pour rester à flot dans un monde où la concurrence est intense sur un marché mondial déjà saturé. En conséquence, les gouvernements adoptent des politiques destinées à favoriser la croissance des industries qui vont injecter plus de dollars dans leur économie plutôt que de couvrir les besoins de leur population. Avec la combinaison de l'utilisation sans limite des ressources naturelles et de la carte de la production industrielle pour le profit, qui augmente les niveaux de pollution et l'émission de gaz à effet de serre à l'échelle mondiale, la recette capitaliste fournit à l'humanité les ingrédients de sa propre destruction. Dans le domaine de la production agricole, l'utilisation de produits azotés et la surexploitation des sols pour doper les productions agricoles ont détruit la productivité des centres autrefois fertiles. S'il est vrai que l'application de méthodes de culture plus élaborées au début des révolutions vertes a conduit dans le monde entier à des accroissements de productivité, nous avons vu aussi des chutes graduelles de la production agricole dans beaucoup de parties du monde. Selon un rapport de l'Institut des sciences dans la société, basée à Londres : "En Inde, le rendement en céréales par unité d'engrais utilisé a diminué des deux tiers pendant les années de la Révolution Verte. La même chose se produit partout. Entre 1970 et 2000, l'augmentation annuelle de l'emploi d'engrais pour le riz a dépassé de 3 à 40 fois l'augmentation du rendement en riz. [...] Cependant, c'est la chute absolue des rendements malgré les injections massives d'engrais qui a finalement fait éclater la bulle de la Révolution Verte. Dans les années 1990, après des augmentations spectaculaires dans les premiers temps de la Révolution Verte, les rendements ont commencé à baisser. Dans le Luzon Central (Philippines), les rendements du riz ont régulièrement augmenté pendant les années 1970, plafonné au début des années 1980 et ne font que décroître depuis. Des schémas similaires sont observés dans les systèmes de culture de riz et de blé en Inde et au Népal. [...] Depuis 2000, les rendements ont encore diminué à tel point que sur 6 des 7 dernières années, la production de blé est tombée en dessous du niveau de la consommation" (6).


 
Méprisables mensonges. Non pas que cela ne se soit pas produit, mais l'attribution de ces politiques au capitalisme est un mensonge éhonté. Que ce soit pour les "industries industrialisantes" ou les industrialisations à marche forcée, ce sont les politiques de développement socialistes et néomarxistes qui ont réussi le tour de force de ruiner l'agriculture des pays en voie de développement où elles ont été appliquées sans pour autant réussir à y développer l'industrie, et pour cause! L'agriculture fournit des débouchés pour l'industrie, mais à la condition que les revenus s'y élèvent. Elle fournit aussi des hommes pour l'industrie, mais à la condition que la productivité y augmente. Elle fournit enfin de la nourriture pour tous les non paysans, citadins, employés et ouvriers, mais à la condition que la production augmente. Les pays africains ont tellement ponctionné leurs paysans après les indépendances qu'ils ont détruit et l'agriculture, qui s'est repliée sur elle-même, et du même coup les chances d'un développement industriel. En 1990, tout était à refaire, au niveau des politiques de développement. Par contre, les pays de l'Est-asiatique qui ont développé une agriculture productive, à la base de réformes agraires réussies, ont connu un développement spectaculaire.
 
Kuznets a identifié et répertorié tous ces liens entre industrie et agriculture avec précision dans les années 1950 et les institutions internationales ont repris cette antienne aussitôt. Le FMI et la BM ont, à la suite de tous les économistes orthodoxes, classiques et néo-classiques, préconisé le développement de l'agriculture en premier. Leur attribuer ces politiques d'industrialisation réalisées au détriment de l'agriculture est une de ces manipulation des faits historiques dont vous êtes coutumier. Votre seule excuse est que cette propagande est ânonnée en choeur dans notre pays et qu'à moins de faire un travail sérieux de recherche et de vérification, il est somme toute logique de manger ce foin et de braire son indignation avec le reste du troupeau :o

Message cité 1 fois
Message édité par docmaboul le 30-08-2008 à 11:43:36
n°16018467
docmaboul
Posté le 30-08-2008 à 11:42:55  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Autant pour moi, je pensais qu'on échangeait des arguments construits sur un débat sérieux. J'ai dû me tromper d'interlocuteur :o


 
Du grand n'importe quoi.
 
Notre monde est aujourd'hui essentiellement capitaliste, l'extrême pauvreté n'a pas régressé en valeur absolue en Afrique, donc le capitalisme a créé cette pauvreté [:kiki]
 
Dans la même veine, la terre est essentiellement recouverte d'eau, la sécheresse n'a pas régressé en Afrique, donc l'eau a créé cette sécheresse [:kiki]

Message cité 1 fois
Message édité par docmaboul le 30-08-2008 à 11:46:55
n°16018575
poilagratt​er
Posté le 30-08-2008 à 12:11:35  profilanswer
 

Disons que le capitalisme se moque de la pauvreté.
Le pb est que le système économique qui, de fait, gère le monde est capitaliste.  
(les gouvernements sont là pour assurer le bon développement du capitalisme!)
 
Dans ces conditions, que la pauvreté recule serait un pur hasard, et temporaire.
 
Rappelons que le but ultime du capitalisme est de concentrer les richesses aux mains des "capitalistes" les plus malins. (comme au Monopoly)
 
Que ça créé de la richesse par ci (en général du coté de ceux qui ont le fric), ou de la pauvreté par là, est tout à fait accessoire.

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Message édité par poilagratter le 30-08-2008 à 12:21:41

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°16018798
SelectO
Chutzpah !
Posté le 30-08-2008 à 12:58:45  profilanswer
 

docmaboul a écrit :



Méprisables mensonges. Non pas que cela ne se soit pas produit
, mais l'attribution de ces politiques au capitalisme est un mensonge éhonté. Que ce soit pour les "industries industrialisantes" ou les industrialisations à marche forcée, ce sont les politiques de développement socialistes et néomarxistes qui ont réussi le tour de force de ruiner l'agriculture des pays en voie de développement où elles ont été appliquées sans pour autant réussir à y développer l'industrie, et pour cause! L'agriculture fournit des débouchés pour l'industrie, mais à la condition que les revenus s'y élèvent. Elle fournit aussi des hommes pour l'industrie, mais à la condition que la productivité y augmente. Elle fournit enfin de la nourriture pour tous les non paysans, citadins, employés et ouvriers, mais à la condition que la production augmente. Les pays africains ont tellement ponctionné leurs paysans après les indépendances qu'ils ont détruit et l'agriculture, qui s'est repliée sur elle-même, et du même coup les chances d'un développement industriel. En 1990, tout était à refaire, au niveau des politiques de développement. Par contre, les pays de l'Est-asiatique qui ont développé une agriculture productive, à la base de réformes agraires réussies, ont connu un développement spectaculaire.
 
Kuznets a identifié et répertorié tous ces liens entre industrie et agriculture avec précision dans les années 1950 et les institutions internationales ont repris cette antienne aussitôt. Le FMI et la BM ont, à la suite de tous les économistes orthodoxes, classiques et néo-classiques, préconisé le développement de l'agriculture en premier. Leur attribuer ces politiques d'industrialisation réalisées au détriment de l'agriculture est une de ces manipulation des faits historiques dont vous êtes coutumier. Votre seule excuse est que cette propagande est ânonnée en choeur dans notre pays et qu'à moins de faire un travail sérieux de recherche et de vérification, il est somme toute logique de manger ce foin et de braire son indignation avec le reste du troupeau :o


 
"Méprisables mensonges. Non pas que cela ne se soit pas produit"....  
 
Magnifique entrée en matière  :jap: Tu permets je la note pour un ami satyriste ^^
 
"Le FMI et la BM ont, à la suite de tous les économistes orthodoxes, classiques et néo-classiques, préconisé le développement de l'agriculture en premier"
 
 :lol: En plein dans le mille, bon je vois qu'en fait tu connais très bien les responsables de la monoculture des pays qui à l'époque étaient dit en voie de développement et qui aujourd hui se retrouvent dans une dépendance alimentaire, gràce aux bons conseils (forcés) du FMI.
 
Tu diras çà aux petits paysans brésiliens, ou guynéens, ou tout simplement aux martinicains qui voient leurs terres détruites par la culture de la banane, mais je doute que tu soit déjà sorti des pays industriels (voire de l'ère industrielle  :sarcastic: )..
 
Le FMI pousse à l'agriculture d'exportation, favorisant ainsi les cultures uniques sans se soucier du sort des petits paysans (comme à son habitude les classes les plus basses doivent etre sacrifiées)
 
Au Venezuela on doit faire des campagnes pour apprendre aux paysans à ne pas planter ces pousses destinées à l'exportation par les gros producteurs avec le plastique qui entourent leur racines, et de se mettre à la lombriculture et diversifier leurs productions petit à petit.
 
http://www.amisdelaterre.org/Des-p [...] -de-l.html
 
Des politiques de destruction de l’environnement
 

Citation :

Le Fonds monétaire international est, avec la Banque mondiale, une des institutions au service de la mondialisation qui ne tient pas compte de l’impact de ses programmes sur les populations et l’environnement. Les Amis de la Terre mènent campagne en France depuis 1996 pour que ces institutions mettent en oeuvre les principes du développement durable (*). Ce document présente les conséquences des programmes du FMI sur l’environnement et quelques recommandations pour améliorer son fonctionnement pour que les politiques économiques soient au service du bien être social et du respect de l’environnement.
 
Les règles économiques libérales imposées par le Fonds monétaire international sont basées sur l’augmentation des exportations de matières premières ou agricoles vers les marchés de surconsommation des pays industrialisés et sur la réduction des dépenses publiques de protection sociale et de l’environnement. Elles conduisent inévitablement à la destruction de l’environnement dont les populations locales dépendent fortement pour leur agriculture, leur alimentation et leur pharmacopée. Les habitants des pays sous ajustements sont les premières victimes de cette dégradation de l’environnement orchestrée par les grands financiers de ce monde dont les idées sont défendues et mises en oeuvre par le FMI.
 
Nous avons choisi de laisser sous la dénomination "programme d’ajustement structurel" les politiques imposées par le FMI qui fait évoluer le nom de ses programmes pour échapper à sa mauvaise réputation. Les Amis de la Terre considèrent que les changements annoncés n’ont pas encore atteint le coeur des politiques mais restent des opérations de charme et de relations publiques.
....
La pression à l’exportation : pression irresponsable sur l’environnement
 
Les Programmes d’Ajustements Structurels (PAS) traitent les ressources naturelles comme de la marchandise. Les pays en développement sont mis sous pression pour les exporter à bas prix vers les marchés de surconsommation des pays riches du Nord (20% de la population de la planète consomme 80% des ressources naturelles). Les exportations des ressources naturelles ont augmenté à des cadences élevées dans de nombreux pays sous ajustement du FMI, sans considération pour la viabilité de leur exploitation.


 
Tiens un passage qui correspond bien à tes ultralibérales œillères et ta façon de faire des grandes phrases sans penser à ce que çà implique pour les populations et au niveau de la pollution :
 

Citation :

Le FMI explique qu’il appartient à la Banque Mondiale d’évaluer l’impact social et écologique des programmes d’ajustements structurels qu’ils mettent conjointement en ¦uvre. Le FMI reste cependant garant du respect des paradigmes économiques libéraux. Jusqu’à présent, la Banque Mondiale n’a pas été capable d’évaluer correctement l’impact des programmes d’ajustements sur les populations et l’environnement. Un rapport interne de 1999 a montré que moins de 20 % des prêts de la Banque Mondiale pour les ajustements structurels ont été précédés d’évaluations d’impact sur l’environnement (2).
 
La vision particulièrement étroite du FMI en matière économique est soulignée par l’absence totale de mesures prônant la protection de l’environnement dans les programmes qu’il finance. Par exemple en matière fiscale, le FMI pourrait évaluer l’opportunité de certaines écotaxes qui décourageraient l’utilisation excessive des ressources à court terme.
 
En matièred’analyse éco-nomique, le FMI suit une approche exclusivement libérale en excluant toute analysecoût-bénéfice globale et ne valorise pas dans la comptabilité publiqueles ressources naturelles qui doivent être protégées comme les forêts tropicales.
 
Des mesures immédiates doivent être prises pour s’assurer que le dévelop-pement durable est placé au c¦ur des réformes imposées par le FMI en contrepartie de ses prêts. Le développement durable implique des politiques économiques basées sur le respect des valeurs culturelles, de l’environnement et de la santé.

 
 
Suit des exemples des vrais objectifs du FMI : permettre aux grandes compagnies de s'installer partout, au prix de l'intégrité naturelle des pays source.
 

Citation :

Des mines de devises ou des catastrophes ?
 
Comme les forêts, les ressources du sous-sol sont perçues comme des sources de devises et un lieu privilégié d’investissements étrangers. L’exploitation minière est l’une des activités les plus destructrices pour l’environnement. Elle contamine les nappes phréatiques par des écoulements acides qui détruisent toute vie naturelle (poissons, oiseaux, etc). L’ouverture des mines détruit des sites sensibles, notamment l’habitat d’espèces animales sauvages. La politique du FMI a favorisé l’exploitation des ressources minérales sans tenir compte de la déstabilisation des communautés locales et sans exiger la réhabilitation des sites exploités.
 
Sous PAS depuis le milieu des années 80, la Guyane équatoriale a exécuté les directives du FMI pour augmenter les opérations minières à grande échelle au profit d’entreprises étrangères. Les mines ont pollué les rivières, entraînant le déclin de la population de poissons importante dans la nourriture locale. L’installation des mines a requis la destruction d’importantes forêts. Il y a maintenant trente-deux compagnies minières étrangères actives en Guyane et les permis d’exploitation minière à grande échelle couvrent environ 10 % du pays (5). Le FMI encourage le gouvernement de Guyane à transformer l’exploitation minière et pétrolière en secteur économique clé.
 
Sous la direction du FMI, la Côte d’Ivoire a concentré ses efforts dans l’intensification des exportations de ressources minières et incité les opérations d’exploration. Résultat : des mines à ciel ouvert dont trois nouvelles mines d’or ont été mises en activité depuis 1994, et quatre-vingt autorisations d’exploration ont été accordées à vingt-sept entreprises étrangères en 1995


 

Citation :

L’agriculture vivrière, cible du FMI
 
L’agriculture est un autre secteur que cible le FMI pour accroître les recettes d’exportation. Pour augmenter la production, les agriculteurs doivent augmenter le rendement en utilisant des engrais chimiques et des pesticides, ou défricher des terres.
 
L’agriculture intensive est basée sur la monoculture, elle est responsable de l’érosion et de la baisse de fertilité des sols. L’augmentation des intrants chimiques accroît la pollution des sols et des nappes phréatiques.
 
* Le FMI a exigé que la Côte d’Ivoire dévalue sa monnaie et élimine les taxes d’exportation sur l’agriculture. De 1992 à 1996, la production de cacao a augmenté de 44 % mais son prix sur le marché mondial n’a cessé de baisser (8).
 
* Les programmes d’ajustement en Tanzanie ont abouti à une augmentation des prix des intrants. En conséquence, le besoin d’augmenter la production a conduit au défrichage de 400.000 hectares par an. Entre 1980 et 1993, un quart des forêts du pays a disparu dont 40 % remplacées par des exploitations agricoles (9).
 


 
Comment se fait il que le FMI demande des réductions des bidgets de protection de la nature ? J'ai entendu cette question à TOUS les forums sociaux auxquels j'ai participé ou assisté !
 

Citation :

La réduction budgétaire est la première mesure généralement préconisée par le FMI :
 
* Au Brésil, les dépenses publiques pour les programmes de protection de l’environnement ont été réduites de 2/3 pour atteindre les objectifs fiscaux établis par le FMI (10).
 
* En Russie, le budget pour la protection des zones sensibles a été réduit de 40%.
 
* En Indonésie, les restrictions budgétaires ont obligé l’administration de Djakarta, une des villes les plus polluées du monde, à suspendre les programmes de protection de l’environnement (11).
 
* Au Nicaragua, le budget du ministère de l’environnement et des ressources naturelles a été réduit de 36% pour adhérer aux objectifs du FMI.


 
Et pour finir sur une note "positive" n'est ce pas ? voici ce que recommandent les alter mondialistes
 

Citation :

Recommandations
 
Le FMI doit immédiatement modifier ses politiques pour arrêter l’impact écologique négatif des ajustements structurels. Les ressources naturelles ne sont pas inépuisables, et doivent être reconnues pour leur valeur écologique, sociale et économique. Le modèle actuel de développement économique prôné par le FMI et la Banque Mondiale est fondamentalement intolérable car il recherche la croissance à tout prix, sans tenir compte des limites écologiques de la planète.
 
Le FMI et la BM devraient intégrer les questions écologiques dans le développement économique, pour ce faire il faut notamment :
 
* Evaluer l’impact écologique et social des politiques économiques préconisées
 
* Maintenir ou accroître les budgets pour la protection sociale et de l’environnement
 
* Empêcher l’affaiblissement des lois sur la conservation de la nature et la gestion durable des écosystèmes
 
* Rendre public les changements législatifs préconisés par le FMI
 
* Faire participer des ministres de l’environnement aux négociations avec le FMI
 
* Intégrer les données écologiques dans la comptabilité publique des pays
 
* Etablir des écotaxes et des mesures fiscales pour décourager l’utilisation non viable des ressources.
 
La dette écologique
 
Le FMI doit promouvoir l’utilisation durable et équitable des ressources naturelles au niveau mondial :
 
Alors que le FMI prône des politiques économiques pour permettre aux pays de rembourser leur dette extérieure dont la légitimité est mise en cause, les associations écologistes ont introduit le concept de dette écologique à l’occasion du Sommet de la Terre de Rio en 1992. Dans un système de développement durable, les pays industrialisés sont fortement endettés auprès des pays en voie de développement pour les dommages qu’ils ont causé à l’environnement mondial. Ainsi, les Etats-Unis, premier producteur de gaz à effet de serre devraient dédommager les pays qui subissent les conséquences néfastes du changement climatique, conséquences du type de développement industriel non durable.


 
 
Les exemples les plus frappants des saloperies du FMI seront toujours pour moi le bordel qu'il a foutu en Jamaïque et en Haïti...

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Message édité par SelectO le 30-08-2008 à 13:03:08
n°16018802
SelectO
Chutzpah !
Posté le 30-08-2008 à 12:59:42  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Disons que le capitalisme se moque de la pauvreté.
Le pb est que le système économique qui, de fait, gère le monde est capitaliste.  
(les gouvernements sont là pour assurer le bon développement du capitalisme!)
 
Dans ces conditions, que la pauvreté recule serait un pur hasard, et temporaire.
 
Rappelons que le but ultime du capitalisme est de concentrer les richesses aux mains des "capitalistes" les plus malins. (comme au Monopoly)
 
Que ça créé de la richesse par ci (en général du coté de ceux qui ont le fric), ou de la pauvreté par là, est tout à fait accessoire.


 
 :jap:
 
Des docs interressants en video (pleins d'adresses de vidéo intéressantes sous ce court extrait video)
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] ondialiste

Message cité 1 fois
Message édité par SelectO le 30-08-2008 à 13:22:05
n°16019184
poilagratt​er
Posté le 30-08-2008 à 14:21:43  profilanswer
 

SelectO a écrit :


 
 :jap:
 
Des docs interressants en video (pleins d'adresses de vidéo intéressantes sous ce court extrait video)
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] ondialiste


 
Comment les défenseurs du système actuel, (Betcour, Microco, Cedric et d'autres,   m'excuse, j'ai pas noté tous les pseudos :o )),   peuvent ils encore oser raconter leurs salades après avoir vu ces vidéos   :ouch:  
Quel bourrage de crâne ont ils subits pour oublier de pareilles évidences ?? :ouch:


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°16019235
docmaboul
Posté le 30-08-2008 à 14:35:30  profilanswer
 

SelectO a écrit :

Les exemples les plus frappants des saloperies du FMI seront toujours pour moi le bordel qu'il a foutu en Jamaïque et en Haïti...


 
Bien, bien. Vous les collectionnez. Vous êtes comme ces décérébrés d'extrême droite, aveuglés par la haine qu'ils en perdent tout sens critique et boivent le protocole des Sages de Sion comme du petit lait. Ainsi, c'est maintenant le tour des clichés éculés du type "L’agriculture vivrière, cible du FMI". Outre que ça ne repose sur rien, ça n'a strictement aucun rapport avec les stratégies foireuses de développement de l'industrie au détriment de l'agriculture entreprises dans les années 60. Mais voilà, ça dit bien que les capitalistes sont des affreux, et donc ça se tient.

Message cité 1 fois
Message édité par docmaboul le 30-08-2008 à 14:37:59
mood
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