Reprise du message précédent :

ils seront là au bon moment t'inquiète

La différence entre la coopération et la compétition. Est-ce qu'on va plus loin chacun pour soi ou tous ensemble.    

Le pouvoir/argent attire le pouvoir/argent.  
On va encore nous seriner que c'est le naturel de l'homme/que c'est un progrès.    

"Et s'il faut commencer par les coups d'pied au cul
Faudrait pas oublier qu'ça descend dans la rue
Les anarchistes" ©Leo Ferré

 
Tu sais c'est pas non plus le politique qui construit les autoroutes avec ses petits doigts potelés, ou qui trace une ligne droite sur une carte tel un dieu de l'Olympe. Les programmes scolaires, qu'est ce qu'un politique a à voir là-dedans ? J'ai l'impression que Sarkozy l'omniscient monte à la tête de certains.
Pareil pour l'aménagement des zones économiques, on se fit sur des rapports d'expertise sur la géologie du sol, la proximité avec les voies de communication, l'avis des riverains, des entreprises.
 
Dans la société anarchiste on prend l'avis de tout le monde, mais au lieu que la décision vienne d'en haut, cette décision part d'en bas.
Pour l'exemple de la construction d'une autoroute, il faut prendre l'avis des associations écologistes, des entreprises socialisées qui pourraient en bénéficier, des riverains, des géologues,...
Comme tout ce petit monde ne peut pas se réunir dans la même salle. Chaque groupe d'intérêt nomme une personne en assemblée générale, cette personne ne prendra pas les décisions elle même, mais elle aura un ensemble d'instructions données par la base et qu'elle devra défendre face aux autres membres de l'assemblée. Toutes ces "élus" décideront de la décision finale
 
C'est toute la différence entre mandat impératif et mandat représentatif.
Dans le mandat représentatif on doit voter pour quelqu'un qui serait censé nous représenter dans tous les domaines de la vie, le politique, le social, l'économique, le culturel. C'est strictement impossible de trouver une personne qui colle parfaitement à nos convictions. Donc à chaque fois on est obligé de choisir le moins pire, celui qui s'éloigne le moins de nos idéaux politiques
Dans le mandat impératif, on nomme une personne différente pour chaque mission.
Le découpage des missions permet de nommer des personnes plus compétentes dans chaque domaine. La personne omnisciente qui sait tout et qui s'occupera de tout, ça n'existe pas.
Le découpage des missions et les mandats courts permettent également d'éviter l'ivresse du pouvoir, la déconnection de la vie réelle, la fraude, la corruption, ....

Ben justement : construire la route le long du tracé c'est pas la partie qui nécessite des années de réflexion, organisation et suivi. C'est faire le tracé qui prend du temps : on a bien vu ce qui se passe quand les gouvernement alternent et passent leur temps à changer ce qu'à prévu le précédent, les choses prennent du retard, les coûts augmentent, etc. Croire qu'on peu parachuter un gars pour suivre un projet auquel il ne connait rien et l'en retirer quelques semaines plus tard pour un autre parachuté, c'est franchement ridicule. C'est l'équivalent de changer une équipe de programmeur toutes les 4h sur un gros projet : peu probable qu'ils livrent quoi que ce soit, ça prendra un temps infini et ça sera du vrai spaghetti

Certes, mais en pratique et à mon avis ça ne peu pas marcher, parce que les missions des politiques ne rentrent pas toutes dans ce genre de moule. Des fois il faut faire des choix impopulaire, des fois il faut une vision à long terme, des fois il faut de la constance (l'opinion étant changeante), etc. La "démocratie parfaite" où tout est décidé par la base ne me semble pas réaliste ni souhaitable.

Ce dernier point est peut-être aussi dû (au moins en partie) au fait que les citoyens d'un système représentatif comme le notre sont totalement déresponsabilisés : quand ton seul bout de pouvoir se situe dans un papier tous les 3 ans, ça ne pousse absolument à apprendre les notions de consensus, la compréhension de l'autre, la culture du débat constructif, la responsabilité de ses choix...

Tu en arrives à te venger d'un truc X en votant pour un truc Y qui n'a rien à voir, "pour faire passer un message"...

La transmission à qui ?
 

 
Le professeur qui distille son savoir rentrera le soir avec juste un "merci" pour se nourir et nourir sa famille => plus d'enseignement
Le médecin qui soigne, pareil => plus de médecine, plus d'hôpitaux
L'agriculteur qui se lève à 5H pour traire ses vaches,  pareil => plus de nourriture
 
Visiblement, l'anarchie, ça ne fonctionne que dans un loft contenant une poignée d'adolescents boutonneux et un frigo bien rempli (et encore, pas longtemps)

 
Tu fais partie des gens.
Tu crois vraiment avoir voté en toutes connaissances de tout ?
 
Les gens qui changent d'avis ne sont pas des imbéciles.    
 

Tu donnes justement la réponse : ils sont payés pour, et cumulent souvent avec d'autres activités dites sociales (CE, CCE, etc.)
Ce n'est donc pas un système anarchiste où tu es payé avec un "merci" : il y a bien un intérêt, une motivation plus forte que l'altruisme. La durée de l'effort à fournir ni change rien.
 

 
J'essaie de comprendre comment pourrait fonctionner votre système.
Les mots "social", "sociétal" sont pour moi vide de sens. Il va falloir que tu sois plus clair.
Dans ce que tu me dis, a priori, chaque travailleur reçoit une part de ce qu'a vendu l'entreprise. Comment est évaluée cette part ?  
Et si ce système "marche déjà dans toutes les entreprises avec les syndicalistes", qu'est ce que votre système apporte ?

 
Combien de villages ne trouve personne pour endosser le rôle du maire, combien d'équipes sortantes ne sont pas renouvellées fautes de candidats ? Ce n'est pas un problème lié au système mais plus le positionnement personnel vis-à-vis du reste de la Société : certains considèrent (à tort) que la Société est là pour les servir; en gros, ils pensent et se comportent comme des clients dans un restaurant, et n'envisagent nullement de prendre la place du plongeur ou du serveur : il ne veulent pas de cette responsabilité.  
 
Par contre ils aimeraient bien avoir le salaire du patron-cuisto...

La société actuelle est quand même la seule à réussi à faire boire des ânes qui n'ont pas soif en leur supprimant l'avoine.

Tu as raison à partir du moment où l'agriculteur/médecin/professeur vit absolument tout seul sans personne à moins de 100 bornes à la ronde.

Parce que sinon, en échange de pouvoir aller gratos chez le médecin, le médecin recevra de la nourriture du paysan et en échange d'avoir fait des études sans payer, le médecin soignera gratuitement le professeur.

Je dis pas que ça marche à grande échelle ça. Je pense d'ailleurs que non. Mais viens pas jouer le faux naif avec tes 3 premières lignes qui prend le post de Lolo au pied de la lettre alors que tu sais bien ce qu'il voulait dire derrière

Séparer de façon étanche positionnement personnel et problème lié au système comme tu le fais, c'est sûrement ce qui nous sépare le plus...

Autre chose, quand tu soulignes le "à tort" : si ils ont tort, ça suppose qu'il puissent trouver un jour, via un raisonnement logique, la "raison", non ? Donc ça suppose que ce que tu décris n'est pas forcément éternel ?

 
Je pense aussi que non, même à une échelle plus petite, et même aprés une longue période "de rééducation du peuple"...
 
Mes réponses peuvent te paraîtrent naïves, cependant, elles ne cachent pas de mauvaises intentions. J'essaye juste modestement de faire réfléchir mes contradicteurs. L'objectif est trés simple : faire en sorte qu'on arrive pas un jour à une dictature, même démocratiquement.
 
Bon W-E.

C'est le notre aussi

Au contraire, j'ai parfaitement conscience que ce système est imparfait parceque les personnes qui le constituent sont également imparfaites, moi la première. A l'inverse, ceux qui souhaitent le détruire pour en construire un meilleur font cette erreur.

Non : il y a des gens qui passent leur vie entière à poursuivre des chimères

Tu veux dire, qu'un jour, en continuant d'y croire trés fort, ils auront raison ?

 
Alors nous sommes plus proches que vous ne le pensez.
 
Cette fois, j'y vais, bon W-E    

Elu révocable à tout moment ne signifie pas révocable n'importe comment. Il faut trouver un juste mileu avec le système actuel où les politiciens pensent qu'être élu signifie recevoir un chèque en blanc....
 
Microco, ce n'est pas en se résignant que les choses s'améliorent. Ton erreur est classique, qui consiste à considérer que

alors que les structures et les systèmes FONT les gens et modèlent les individus.  
D'autre, accuser tous ceux voulant une autre société de désirer la dictature est un peu facile voire insultant.

Yep, et je serai plutôt de ceux à confier un pouvoir à quelqu'un qui n'en veut pas et dans des conditions à accroitre cette méfiance. Tout comme a pu l'écrire Frank Herbert.  
 
Dès la base le système de démocratie représentative est biaisé en ce qui me concerne. Après, si on considère qu'il faut laisser la politique à une caste professionnalisée, il ne faudra pas se plaindre de devoir faire passer la "sécurité" devant la liberté ou de "ne pas séparer les enfants des parents".

 
lol et tu crois que les caissières elles rentrent chez elles avec une médaille ?  

 
N'empeche qu'on constate que la dictature Chinoise marche très bien avec le capitalisme.
en fait c'est le fait que ce soit une dictature qui fait que ça marche si bien.
pas de syndicat, pas d'opposition politique, contestation = prison, les travailleurs l'ont dans l'os jusqu'a la moëlle.
C'est en fait le paradis du capitalisme

pactole@, tu met vraiment le doigt ou ça fait mal.
Les ultra-libéraux ont toujours le même argument, "les Hommes sont imparfait par nature donc il est impossible d'améliorer le système, d'avoir plus de démocratie, plus de solidarité", donc selon eux on serait obligé de revenir sur tous les acquis sociaux, sur tout les dispositifs qui incitent à la solidarité puisque ce serait inadapté à l'"Homme imparfait" (et au passage ça a pas posé tellement de problème durant les 30 glorieuses, j'ai pas l'impression qu'il y avait des Hommes plus parfait qu'aujourd'hui à l'époque).
D'ailleurs certains libéraux ne s'embarrassent pas de détail et sont quasi-fasciné par le système économique et politique chinois. La Chine devient l'exemple à suivre pour beaucoup d'ultra-libéraux.
Le capitalisme dur (c'est à dire sans démocratie et sans dispositif de solidarité) est la fin de l'Histoire circulez il n'y a plus rien à voir
 
Et au passage si L'Homme est imparfait par nature c'est une raison de plus pour avoir un système économique et politique qui diminue le plus possible les dérives. Et j'ai pas l'impression que le capitalisme en lui même réduise tellement les possibilités de dérives, il ne fait que les accentuer.  C'est la démocratie qui réduit les dérives engendrées par le capitalisme. Et quand le capitalisme mondialisé prend le dessus sur la démocratie nationale, là il y a du soucis à se faire. Donc soit on met en place une démocratie mondiale soit on revient au temps de Zola

 
Ultra-libérale ou anarchiste, c'est du pareil au même : les uns comme les autres veulent la disparition de l'Etat. Je n'en suis pas    
 
Dire que les Hommes sont imparfaits par nature (ce qui n'est pas faux) n'implique pas que le "système" ne puisse pas être amélioré mais il ne pourra pas devenir parfait.
La recherche de ce système parfait conduit tout naturellement à vouloir modeler ces hommes imparfaits pour les faire rentrer dans un moule de façon à uniformiser leur façon d'être et de penser et les rendre compatible avec ce système parfait (ceci explique votre penchant pour l'égalitarisme), cela va à l'encontre de ce qui fait la richesse de notre monde : la différence.
Evidemment, lutter contre les inégalités et les injustices est parfaitement compatible avec l'amélioration du système, en revanche, la recherche du système parfait est une impasse qui conduit à la dictature.
 
En ce qui concerne les acquis sociaux, l'explication que tu donnes n'est pas convainquante. Le retour sur les acquis sociaux est purement lié à la situation économique. D'ailleurs, tu le dis toi-même : ça ne posait pas de problème pendant les 30 glorieuses...
 
Ce qui est facinant avec la Chine, c'est de voir le chemin qu'elle a parcouru depuis MAO, de constater que son ouverture économique au reste du monde à fait naître une classe moyenne, et d'imaginer comment elle va encore évoluer. Bien malin celui qui peut dire qu'elle restera pour toujours une dictature...

Evidemment, mais, que crois-tu que nous fassions avec l'Europe ?

 
J'aime cette défense de la diversité avec un système qui tend toujours plus à ne proposer qu'un seul producteur pour un type de produit au fur et à mesure des diverses OPA ou autres "fusions".
 
Un système parfait ne prendrait-il pas en compte cet imperfection humaine ?    
Et puis ce serait vraiment de la confiture jetée aux cochons que d'apprendre à lire à tout un peuple, voyons. Il faudrait au moins trier avec des ressources nécessaire pour entrer dans une université, par exemple. P..l..o..u : Plou / t..o : to ...
 
Ah ! Moi aussi j'aimerai bien croire que les reculs sur les progrès sociaux ne dépendent que de la répartition des bénéfices conjonction économique et quand nous aurons trouvé comment fabriquer du soleil vert et nous passer de pétrole, nous arriverons à nouveau à un age d'or où les retraites seront par répartition, le chômage passager et accidentel, le travail à temps plein, la sécu ne finançant pas le travail, les congés payés et les 35 heures pour tous.    
 
Quant à la Chine, ils ont 2000 ans minimum d'histoire et que nous et je ne les vois pas franchement avancer sur la voie de la démocratie. Allez, on va voir peut-être un test de comm' avec les JOs.  
 
Et franchement, de l'autocratie où on est sur la loi du plus fort à la démocratie où on pratique la loi du plus nombreux, c'est juste passer d'un sophisme à un autre. Alors avec les "c'est pas la rue qui gouverne", c'est bien sympa de se faire mettre son nez dans son caca.
 

 
C'est pas pareil, les uns veulent remplacer la démocratie par les règles du capitalisme.  Les autres veulent la destruction du capitalisme pour mettre en place la démocratie directe
 

 
Tu t'enflamme là, je n'ai jamais parlé de système parfait.
C'est plutôt les pro-capitalistes qui croient que leur système est parfait. "Le capitalisme est la fin de l'Histoire"
 
 

 
L'égalitarisme n'est pas l'ennemi de la différence, il est le défenseur de la différence.
Chaque Homme a les même droits économiques et politiques quelque soit sa race, sa religion, son sexe,...
 
Généralement les gens qui sont contre l'égalité des droits entre les individus sont aussi ceux qui respectent le moins la différence, c'est le cas de l'extrême droite par exemple.
Et franchement, si il y a un système économique qui tend à uniformiser la planète c'est bien le capitalisme.
Depuis tout à l'heure, tu es en train de décrire le capitalisme.
 

 
Je vois pas en quoi la situation économique actuelle demande de revenir sur les acquis sociaux. La France, l'Europe n'ont jamais été aussi riche (voir l'évolution du PIB depuis 1980) ; et pourtant on observe une destruction inédite de tous les acquis sociaux, une minorité de la population qui s'enrichit exponentiellement, et le niveau de vie du reste de la population qui stagne voir diminue du fait de la destruction de ces acquis sociaux.
 
 
 

 
Faire l'Europe, c'est bien. Mais encore faut il réfléchir sur quel base on la construit, et faire en sorte de démocratiser le processus
Pour l'instant, on peut pas dire que l'Europe fasse en sorte de corriger les dérives du capitalisme, et que ce soit un exemple de démocratie.
 
 

 
 
ça c'est sure, aucun pays ne restera indéfiniment une dictature.
Mais en ce moment la Chine est une dictature, et je vois pas comment on peut être fasciné par un pays qui exécute, torture les opposants et censure tous les moyens de communication
Quand on est démocrate, il faut mieux être fasciné par l'Inde que par la Chine

 
Oui, enfin pour rester sur la Chine, basketor a mis le doigt où ça ne fait pas mal: d'une part la dictature en Chine n'est pas arrivée avec le libéralisme et d'autre part l'économie Chinoise reste essentiellement une économie socialiste de marché, et pas une économie capitaliste de marché. La planification impérative a été abandonnée au profit du libéralisme pour pouvoir continuer à se développer et à en juger par le résultat, c'est réussi.

mais nimporte quoi

tu te sers en plus du droit à la liberté et la différence comme d'un prétexte aux inégalités de fait, là où justement le libéralisme est un système dont le but est de donner à chaque personne qui nait des chances égales de réussir par la suite.
En gros mettre tout le monde sur la même ligne de départ, autrement dit, le libéralisme appliqué ça serait zéro droit de succession par exemple.
Quand tu crêves, ce que tu as gagné va au pot commun pour permetre de réduire les disparités d'inégalités des chances de départ.

ce pays n'a absolument rien de libéral

il n'y a pas de syndicat, pas d'opposition, la presse est controlée
ceux qui naissent paysan dans les campagnes n'ont pas du tout les mêmes possibilités d'évolution que dans les villes
simplement si t'as la chance d'avoir ta carte du parti on te donne les rennes pour faire fortune mais c'est tout, c'est juste une délégation du pouvoir à des personnes de confiances, rien d'autre

le premier qui s'enrichit et marche pas dans les rails, allez hop en taule

 
La Chine c'est du capitalisme autoritaire, du capitalisme d'Etat, autrement dit du capitalisme oligarchique. Le point commun, c'est que les travailleurs se voient spoliés d'une part plus ou moins grande de leur travail au profit d'une classe dirigeante
Ce qui vous fait mal, c'est que la Chine associe capitalisme + contraintes politiques, sociales et économiques et cette association produit plus d'efficacité que capitalisme + démocratie.
C'est un fait nouveau, qui devrait pousser les gens à réfléchir vers quoi nous mène le capitalisme lorsque le système prend le dessus sur la démocratie. Parce que c'est ce qui est en train de se passer dans tous les pays occidentaux. En Europe, aux Etats-Unis, on voit très nettement que les patrons des multinationales commencent à former une oligarchie par cooptation, qui pourra très vite se transformer en dictature de type chinoise si on continue à bafouer la démocratie et les prérogative de l'Etat démocratique au profit du capitalisme pur et dur.
 
Comme le dit Pactole, il n'y a pas de liberté en Chine.
Le capitalisme ne va pas de pair avec la liberté.
Il peut y avoir des dictatures capitalistes ou socialistes, tout comme il peut y avoir des démocraties socialistes ou capitalistes.

c'est clair c'est exactement ça, une dictature capitaliste
et comme tu dis, le truc marrant c'est que la Chine n'a pas eu besoin de passer par la case démocratie pour y converger

Des démocraties socialistes ? Où ça ?

Vénézuela...,

On va pas recommencer le débat sur Chavez, mais le Vénézuela comme modèle de démocratie...

On va pas commencer le débat sur Sarkozy, mais la France comme modèle de démocratie...
 

Et... ? Tu as oublié d'écrire la chute.

 
Il y a un commencement à tout.
Le suffrage universel n'est pas non plus tombé du ciel
 
C'est pareil pour les démocraties socialistes. Elles apparaitront dans les pays capitalistes les plus avancés et s'appuieront sur des modes d'organisations, ou des technologies qui existent déjà à l'heure actuelle.  
 

 
J'arrête là, c'est déjà absurde, une escroquerie intellectuelle usée, mauvais bidonnage, farce grotesque avec les affreux capitalistes se déguisant en socialistes pour s'enrichir sous couvert de dictatures et asservir le monde. Hier, le modèle de l'entrepreneur capitaliste était Staline ; aujourd'hui, c'est Mao... En somme, vous ne voyez pas les différences entre un système centré sur la propriété privée des moyens de production, le capitalisme avec toutes les dérives du privé que cela implique, et un système centré sur la propriété collective des moyens de production, le socialisme avec toutes les dérives de l'Etat qui va prétendument mener au communisme.

 
L'exception qui confirme la règle...

 
 
L'escroquerie intellectuelle c'est de dire que la Chine est centrée sur la propriété collective des moyens de production !
La caste des dirigeants chinois n'est élue par personne, donc on se demande par quel miracle ils représenteraient la collectivité.
Et dans toutes les dictatures socialistes, il n'y a pas de dérive de l'Etat en lui même, mais dérive d'un Etat non-démocratique.
Après que cette oligarchie ait pris le pouvoir suite à un putch militaire, à une exploitation de l'idéologie communiste ou par accumulation du capital, le résultat est strictement le même. On subtilise une partie du fruit du travail pour enrichir la caste dirigeante.
 

 
Tiens je cite Donald J. Johnston, Secrétaire général de l’OCDE. Discours prononcé en 2005.
 

 
Quand 60% du PIB  d'un pays provient du secteur privé, je vois mal comment on peut le qualifier à part de pays capitaliste.
Je suis même pas sure que la France de l'après guerre avait un tel pourcentage du PIB réalisé par le secteur privé.
la Chine est une dictature capitaliste, il faudra vous y faire

Peux tu préciser, Chavez a été élu et a remporté largement un référundum.
Par contre la droite n'a pas hésité à faire un coup d'état...

 
A provoc', provoc' et demi...
 
Mais si tu veux, je peux te donner des exemples :  
-les manifs anti-Chavez sont largement médiatisées, et autorisées <-> Les manifestants anti-Sarkozy sont emmenés au poste et privés de leurs affiches, tracts, pancartes...
-Les réformes constitutionnelles doivent être validées par referendum, et le résultat du réferendum est respecté même quand il ne plaît pas <-> Le résultat d'un referendum négatif est méprisé en France, et les réformes constitutionnelles d'ampleur n'appellent ni referendum ni assemblée constituante
-Il n'y a jamais eu et il n'y aura jamais alternance au senat <-> Il y a eu alternance au Venez
 
Et on pourrait continuer longtemps comme ça.  
 
Alors c'est sûr, Chavez est grande gueule, mais Sarkozy l'est aussi, Chavez est probablement corrompu, mais Sarkozy l'est aussi.
 
Bref.

 
c'est sûr qu'un pays ou le patronat tente un coup d'état contre l'élu du peuple on peut mieux faire comme démocratie