Reprise du message précédent :

c'est surtout que vos réponses ne répondent justement pas à ce post
Elle vous parle de la possibilité d'éradiquer la propriété, vous lui répondez sur la pub...

elle dit avant tout que son esprit imagine difficilement conceptualiser autre chose

enfin avant tout ou pas, ça fait partie du probleme

Parce que ça part de la, on te montre des bobos content d'avoir acheté leur propriété dans le 16éme pour l'équivalent de 10 vies de smicards.
On te formate pour avoir envie d'avoir accés à la propriété et de cracher sur tout autre systéme possible.

si Royal c'est plantée c'est surement qu'elle était trop libérale, on réalise finalement qu'elle est jamais allée sur certains terrain de discution nottament sur le débat.
Si elle était passée ça nous aurait surement encore fait un lepen 2002 derriere, avec eclatement à l'extreme gauche etcetera.
 
enfin ptetre ...

Sauf que si je prête ma maison à tout le monde, ça va être le bordel pour retrouver mes affaires   et si cette maison est "à tout le monde", ça va demander un débat et un cahier des normes pour le moindre truc (ou est-ce qu'on va ranger les couteaux etc*10000), ceci rapporté à tout ce que je possède actuellement (même chose pour un PC par ex).

Et même sans parler d'organisation, on utilise tous les objets d'une manière différente les uns des autres, genre un peintre ne va pas mettre en commun ses pinceaux qui avec le tps ont pris une forme qui lui est personelle (exemple un peu bidon mais yen a 2000 comme çà).

Eradiquer complètement la propriété personnelle, c'est techniquement ingérable, et surtout se prendre la tête pour pas grand-chose. Ca doit se limiter à des choses précises et ou cette mise en commun serait utile (genre outils de productions, capital), et une culture du partage, sans en faire un principe.
C'est pour moi un maximum et c'est déja pas évident.

Et tu n'éradiqueras jamais la propriété du corps.

c'est surtout une question d'exacerbation.
je comprends pas pourquoi vous voyez toujours tout tout blanc ou tout noir.
Là où on parle de culte de la propriété vous passez du coq à l'âne en imagineant que ton couteau de cuisine ou ton slip t'appartiendrait pas.
Déjà rien qu'un truc comme le vélib' montre qu'on peut faire du vélo facilement sans en posséder un, au niveau du systeme c'est déjà différent de la pure propriété.

t'imagine le poivrot de comptoir dire ah ouais nan mon slip il est à moi, je veux pas que quelqu'un d'autre que moi pète dedans, vive la pub, vive le libéralisme youpi

le truc c'est que Lolo le 13 a pas l'air d'accord avec toi :

C'est à ça que je répondais.

 
Euh...    
Alors la madame elle demande : comment serait organisée une societe sans aucune propriete? les ecoles? les hopitaux, on habite ou????????? etc...
 
Aucun rapport avec la pub, c'etait une question à Lolo, pour avoir sa vision et savoir comment il concevait ce type de societe (fraternelle, oui mais encore??)...
 
Ptain, la j'etais claire pourtant!    
 
 

Il n'y aurai plus de "mes affaires".  
La propriété corporelle n'est pas du ressort du marché (bien que ce soit le cas actuellement), mais de la condition humaine. On ne peut être Homme (ou Femme) sans avoir un corps.  
 
Enfin, pour les objets personnels, on peut délimiter une base hygiénique où le rasoir et la brosse à dent resteraient propriétaires par obligation de non-contamination.  
 
Là où on gagne aussi sur l'éradication de la propriété individuelle, c'est justement qu'elle est téchniquement ingérable et qu'elle n'a surtout plus besoin d'être gérée. C'est la propriété qui ammène la nécessité de gestion.
 

Elle ne serait pas organisée selon les critères propriétaires.  
 
Les propriétés des écoles et des hopitaux sont celle des collectivités, mais cela n'entre pas en compte lors du soin d'un patient ou de l'instruction d'un enfant. Seuls les critères de rentabilité font qu'il y a besoin de connaitre une propriété.  
 
Pour l'habitat, c'est où tu veux et généralement où quelqu'un a fait une maison habitée ou non.

N'importe quoi  
Une école, si elle appartient à la collectivité, elle se gère toute seule ?

Le fait qu'une maison appartient à la collectivité fait qu'instinctivement tout le monde va savoir ou sont rangés les couteaux, sans concertation (donc gestion) ?

Ok, et pour les instruments de musiques qui sont toujours réglés en fonction de leur utilisateur ? il faut rerégler à chaque fois ? Ou alors on en fait une autre exception ? Ca va faire beaucoup d'exceptions au final, comment on va gérer ce qui est exception  et ce qui ne l'est pas ?

 
Si un hopital appartient à tous, c'est quand même la propriete de la communauté non?
Tout le monde paierait pour le fonctionnement, ca serait autogéré mais comment décider : du budget? de l'emplacement de l'hopital? ca se fait en communauté aussi???
 
Pour moi, le concept de propriété existe aussi dans la nature (notion de territoire), et connaissant un peu la nature humaine, ca me parait super dur a realiser quand meme!!!

vous êtes relous à partir au quart de tour sur des questions bidons.
le coup de la propriété comme concept inexistant que ce soit collectif ou individuel, c'est absurde, c'est pas tout blanc ou tout noir, autant s'arreter à des choses réalistes.
C'est pas dur de concevoir que la question peut se poser de manière réaliste et tenter de trouver des réponses réalistes et pas des délires.
C'est quand même évident que la notion d'absence de propriété sera au moins stoppée aux frontières de l'état, qui sont pas près de disparaitre, ensuite y a les régions, les départements, les villes, les quartiers.
les communautés, les familles, le couple, les enfants ...

C'est pas à nous qu'il faut le dire, mais a Lolo le 13

vous êtes bien tous rentré dans le trip
 
j'ai rien contre les trips philos, mais là c'est trop hs par son manque de réalisme et le sujet du topic

Donc on fait quoi, on dit "t'as tort" à Lolo et on change de sujet ?

on peut déjà commencer par revienir dans un traitement moins fantaisiste de la question de la propriété.
 
en ce qui concerne la propriété privée, moi je trouve ça anormal de la brandir comme valeur suppreme, alors que 1 millions de logements sont vides, et que sous pretexte qu'ils sont possédés par des gens, on ne pourrait pas les FORCER à les louer, alors qu'il en manque 2 millions en France.

Hmm, perso j'ai jamais dit le contraire
Si tu veux qu'on débatte entre gens d'accord, ça va pas aller loin

 
Je pense que l'abolition des frontieres verra le jour avant celle de la propriete.  
M'enfin, bref, assez d'accord avec toi pour le point que tu cites, 1 million de logements vides c'est enorme, il faudrait en faire quelque chose. L'autre truc c'est la construction d'immeubles de bureau encore et toujours, et beaucoup sont également vide. Dans la ville ou je travaille, ce con de maire va te dire qu'il n'y a pas assez de place pour les logements sociaux, alors encore moins les logements, mais il autorise la construction de bureaux qui vont servir a peine au tiers de leur capacité.
Donc forcer les gens c'est bien, mais l'etat doit aussi faire des efforts. Que ce soit pas toujours les memes quoi!  
 

La gestion est une rationalisation limitatoire.
Le mieux en matière d'éducation c'est d'aller au rythme personnele de l'élève et non du programme.  
 
De plus, qui a parlé de rangement ?  
Laisser les choses là où elles sont peut être une très bonne façon de faire.  
Celui qui aime faire la vaisselle dit où il prend sa vaisselle et où il la met une fois propre et basta. C'est une décision que lui et lui seul doit prendre. Les autres se démerdent en fonction ou celui qui aime ranger range où il veut. Pas besoin de gérer ou de faire un conciliabule pour dire que les pommes sont sur le pommier.

Les instruments de musiques sont tous réglés au même la. Ca va être joli ta symphonie si tout ton orchestre n'est pas accordé au la 440.
 

Qui a parler de payer ?  
Pas de propriété donc pas de valeur marchande.  
 
Et ce qui appartient symboliquement à tous n'appartient à personne dans les faits.
 
Quant à la valeur "naturelle" de la propriété avec la notion de territoire, j'espère quand même que l'humanité a déjà fait des progrès suffisants pour se rentre compte que s'il falait en trester à la nature, on serait encore des chasseurs-cueilleurs sans le moindre outil et sans le moindre recul sur notre condition.  
 
Si ce n'est pas le cas, je ferai mieux de me faire congeler maintenant pour revenir dans quelques millénaires.  

Oui, donc nécessité fait force de loi. Pas mal, mais assez génant pour qui sait qu'une loi ne s'applique que rarement. S'il existe des avocats, c'est bien pour trouver un moyen de passer à travaers.

 
Ben ecoute, tu peux prendre rdv avec ton frigo!!!  
Je pense sincerement que l'espece humaine, et surtout les occidentaux, tellement habitués au confort matériel, n'est pas assez mature pour vivre sans propriété et de façon auto gérée. Le progres technique, oui, on l'a fait, mais il n'est pas allé de pair avec le progres social, civil, bref "humain" quoi!

Et c'est pour ça qu'il faut encourager le fonçage dans le mur tel qu'on le pratique aujourd'hui ?

 
Ben non au contraire!
Mais faire comprendre aux gens qu'une autre societe que celle qu'ils connaissent est possible va prendre beaucoup de temps, je pense.  

Sur une guitare, la tension des cordes, l'accordage, la hauteur des cordes et des micros, et la façon de prendre soin de son instrument dépendent du goût de chacun. Ce n'est pas possible de la mettre en commun, ou alors au prix d'y être mal à l'aise.

 
Ouais pis le guitariste de Soundgarden, qui jouait toujours désarcordé, il aurait pas été super heureux quoi...    

Alors, autant commencer maintenant.
 

Cela sous entendant un choix possible entre différentes qualité de cordes et différents micros.  
Mais qu'est ce qui empèche de mettre la guitare que tu prends "à niveau".
 

Ok, donc le choix des micros est un caprice inutile de la société de consomation pour toi.
Et le réglage du manche, aussi ?   Et l'hanche d'un saxophone qui s'adapte en fonction de la bouche du propriétaire ?

Ouais, prendre 30 min à chaque fois que je veux jouer 3 notes, ça se fait, mais c'est carrément pas pratique
Le plus pratique ici, c'est la propriété comme ça, je suis responsable de ma gratte, j'en fait ce que je veux *sans avoir de comptes à rendre à personne*, je l'emmene ou je veux en pouvant prévoir comment elle va sonner, c'est beaucoup plus facile.

En fait dans ton monde, tu sacrifies tout confort, toute individualité, au "profit de la collectivité" ?

c'est nimporte quoi votre discussion
 
et je précise que je joue de la basse

Ce sue je te dis, c'est que comme pour un piano, ça peu être pratique d'avoir un instrument partout à disposition. Et puis, inventer un réhausseur de micro avec une molette ou prendre note des réglages de l'ampli à l'oreille ou à la vue, c'est quand même pas un effort insurmontable.  
 

Mais à crois penses tu que sert une discussion sinon à brasser du vent sur des hypothèses qui ne se vérifieront jamais ou sur des subjectivités complètement antagonostes ?  
Tu veux parler de choses pratiques sur l'extrème gauche ?  
Tu veux évoquer le bon vieux temps des débuts du syndicalisme ?  
Tu veux trouver que ce qui a fait perdre tout crédit à n'importe quelle gauche, c'est la bourgeoisisation des cadres ou la décadrisation de l'électorat ?  
 
Vas-y ouvre.

mais le sujet de la propriété est interessant, mais vous l'amenez sur des hypothèses ridicules, comme le coup de la gratte qu'a pas les réglages adéquats etcetera, c'est pas constructif, y a quand même moins saugrenu et absurde
ca reste plus interessant de discuter de propriété privée sur des biens qui posent des problemes de taille, d'encombrement, de prix, de premiere nécéssité etcetera, du service public, ce genre de chose, quand même moins bête que se battre pour un reglage de gratte et surtout réaliste et crédible

Sans compter qu'on peut très bien ne pas posseder mais en disposer individuellement. Exemple dans notre societé : la location immobilière. On a parfaitement le droit d'y vivre, de changer la peinture, le propriétaire se doit d'assurer le minimum de confort de vie (cumulus, installation électrique), mais il n'a nul droit de pénetrer dans ce logement.  
 
 Transposé à un Etat (entendre collectivité) et à une guitare, pour suivre le cas cité, celui qui dispose de cette guitare est parfaitement libre d'en disposer, de la régler, de la transporter, de l'entretenir comme bon lui semble, et il n'a pas de compte à rendre en dehors du fait qu'il ne peut pas la détruire. Au final, ça ne change pas grand chose, en dehors du fait moral de propriété.  
 
 C'est un peu une sorte de pret de la collectivité contre bon soin, et rien n'empêche de définir une sorte d'exclusivité d'utilisation de la personne jouisant de tel bien...

Mouais, pas mal l'idée de location sans loyer.  
 
La seule chose qui me gène, c'est que ce point de vue nous met à la disposition des objets et pas l'inverse.

Euh, sauf que tu ne peux pas faire de trous dans les murs et faire de travaux à un logement dont tu n'es que locataire. Déja la peinture, t'inquiete que t'as intéret d'avoir l'autorisation du proprio, et que c'est pas gagné.
Et là t'as qu'une personne à convaincre.

Et si je veux peindre ma guitare en rose, ou encore changer les micros, au risque de la détruire ? Je serais sanctionné ? On ne disposerait donc librement d'aucun objet ?
Ou alors c'est la collectivité qui décide que tu as l'exclusivité de l'objet et carte blanche sur son utilisation, mais ou est la différence avec la propriété du coup ?

Enfin là on parle de guitare qui est encore un objet relativement statique, mais c'est encore plus parlant avec un PC par ex

C'est vrai qu'on a oublié que les adolescent ou les enfants avaient cette forte proportion de briser intentionellement ce qui leur sert.  
Désolé.  

Ah, bah fallait prévenir dès le départ que tu disais n'importe quoi    

Mauvaise foi land, part 2.

Tu sais, je t'ai pris au sérieux aussi.    

 
Merci de m'avoir donné la part 1.  

J'vais t'dire mouais.

 
 Bah la est toute la question : y-a-t'il des règles, tout comme dans une location en fait, c'est sur, c'est délicat, on frole la notion de propriété... Mais disons que tu veuille casser la guitare dont tu dispose, pourquoi pas, mais en revanche tu n'en aura pas d'autre, a ce compte, puisque tu en détiens toujours une !

Vouloir casser c'est différent de ce que je disais.

Mais disons que dans le cas de la propriété, tu assumes pleinement dans le droit la responsabilité de ce que tu fais de ta guitare. Si tu la casses, tu en achètes une autre, avec tes sous. Dans un cadre collectif, j'irais jusqu'à dire qu'il y a un risque de tensions humaines supplémentaires... Tu as cassé ce qui appartenait aussi aux autres.

Mais l'exemple du PC est bien meilleur que celui de la guitare.