C'est plus ou moins clair, enfin pour moi ^^
C'est quoi que tu appelles une évolution naturelle ?

Par ex, des boites s'organisent en autogestion, prennent part ou pas au commerce général (genre en argentine, si c'est encore le cas, autogestions et boites classiques se cotoyent) l'idée fait son chemin en expérimentant, peut-etre un système parralèle légal (ou pas ?) se met en place, ca fait son chemin aussi, dans un esprit pas sectaire si possible, et hop. Ou autre
 
Et la révolution consisterait simplement en la chute d'un pouvoir déja affaibli.

 
C'est une bouillis que tu fais là. D'une : il n'y a pas eu besoin de capitalisme pour foutre en l'air les autres cultures. Les religions monothéistes se sont très bien démerdées toutes seules à différents moments de l'histoire. La ruine culturelle n'est pas du au seul fait du capitalisme, mais aussi de toutes les formes de pouvoir qui l'ont précédé, l'impéralisme européen (et pas que lui d'ailleurs) ne date pas d'hier.
 
Moi ce que j'aimerai bien connaitre, c'est l'étendu du pillage justement. Savoir si au fond le niveau de vie des populations "pillées" a réellement chuté ou pas. Curieusement sur les dernières années, à l'exception d'une vingtaine de pays, tous les autres ont connu croissance et recul du taux de pauvreté. C'est sans doute pas la panacée, mais ça signifie que dans une majorité des pays que nous sommes sensés piller, il y a tout de même progrès. Mais allez sinon je te laisse te répandre sur le fait que tu t'en fous bien du taux de pauvreté, après tout il n'a qu'à exploser n'est ce pas ? Je me demande bien à quoi tu mesure le niveau de vie des populations à ce moment là.

Tu sors d'ou pour balancer ce genre d'anerie ? Mauvaise fois ou racisme latent ?
Le tiers monde a été victime d'un immense pillage depuis le début de la colonisation et même avant.
La responsabilité en incombe totalement au systéme capitaliste, puisque les gens ont été déplacé pour créer de la richesse.
En amérique du sud, en Afrique pour la plupart. Si les pays du tiers monde en sont la c'est justement à cause de ça. En Afrique les peuples en ont encore le contrecoups actuellement, la perte est immense  
Tout cela sont des faits, inutile de tenter de les contrer tu ferais alors du négationnisme.
Quand au PIB il ne montre que le produit intérieur brut et n'est absolument pas une référence pour juger de la pauvreté d'une population

 
Tes procès d'intention à deux balles, tu les gardes pour toi. Tu n'a qu'à relire mes post, si tu ne sais pas faire la différence entre régression et développement plus ou moins ralentie, je ne peux rien pour toi. Allez quotes un coup où figure mon "racisme latent" et un seul post où j'aurai dit que la colonisation n'a eu aucun impact négatif ?  

tu sembles minimiser la destructions des peuples d'afrique par l'homme "blanc" qui avait crée une véritable économie de l'esclavage. La pauvreté actuel de bcp de pays africains est directement du à ça.
La colonisation n'a eu QUE des impacts négatifs du point de vue de l'Afrique centrale surtout. Je ne vois pas d'impact positif dans la domination écrasante d'un peuple sur un autre. Et dans le sens du débat la colonisation est directement issu du capitalisme où la seuyle finalité est de faire du profit. Note que à partir du moment ou l'esclavagisme n'était plus rentable (avec la création de nouvelles méthodes de travail lors de la révolution industriel), tout d'un coup les "gentils blancs" se sont indignés (quasiment du jour au lendemain), qu'on puisse entassé dans des cales de bateaux des "négres" où il y avait un tiers des gens qui mourraient.
Bref ici c'est un topic sur le communisme, pas sur les discours paternaliste méprisant que Sarko a osé balancé lors de sa visite scandaleuse en Afrique. Va donc sur le topic unique Sarko avec les autres moutons et laisse les gens tolérants débattre sur le communisme.

 
Sérieusement tu cherches l'appel au modo pour le ton que tu emplois ? Tu me prêtes tout simplement des propos que je n'ai pas tenu. Tiens au fait tu es au courant que les populations locales furent aussi complices de la traite des Noirs ?
 
Et tiens, allez j'y tiens, cites moi un seul post où j'ai dis que la colonisation fut bénéfique de quelque façon que ce soit. Je te rapelle juste que le post que tu as quoté visait juste à s'interroger sur le fait que le libéralisme économique, s'il avait freiné le développement de certains pays (là où le cout de la main d'oeuvre est ridicule) ne les a pas pour autant fait forcément décliner (puisque conjointement le taux de pauvreté se réduit et que le PIB augmente dans la très grande majorité des pays du tiers monde). Donc je n'ai fais que demander des sources sur l'appauvrissement, que je n'ai pas eu - donc j'émet juste la thèse que les conséquences de la colonisation et du libéralisme sont surtout un ralentissement de certains au profit d'autres (nous, occidentaux). Et j'ai très largement admis que les pertes culturelles engendrées par la colonisation sont inquantifiables, mais que la destruction de culture n'est pas spécialement l'apanage du libéralisme...

ce que tu dis est faux, ce n'est pas parce que le PIB d'un pays est en constante hausse, que la situation des gens sur place est meilleur. Comme un bon capitaliste UMPiste que tu es, tu te bases sur des chiffres brut sans essayer d'analyser en profondeur. La situation en Afrique, qui a été crée par nos ancétres en détruisant leurs modes de vie ancestrales, est dramatique, avec une pauvreté qu'il est difficile pour toi d'imaginer je pense avachi devant ton plasma, bloqué devant le journal partisan de TF1.  
Le libéralisme que tu aimes, n'est qu'une évolution du capitalisme qui a détruit ces équilibres pour un profit à court terme.
 

Tu sais pas te défendre tout seul ? Qu'est ce qu'il ferai le modo ? Comme tu l'as dis : "on discute calmement"

 
Me traiter d'UMPiste
 
Bon alors maintenant relis le mot "conjointement" tranquillement, au lieu de te lancer dans des diatribes qui tombent complètement à côté de la plaque. Et non tu ne discutes absolument pas calmement, tu te lance dans des insultes bas de gamme (c'est bête hein, je vote socialo, et je ne regarde quasiment pas la télé, de plus j'ai fais des études très très productive ! de la philo, oui-da ! sal libéral sarkozyste que je suis).

 
Tu as beau voter socialo, tes propos ici sont les mêmes que ceux que tiennent les plus reacs des militants UMP sur la colonisation...

 
Non mais c'est quand même incroyable. Concernant la colonisation, voilà ce que j'ai dit :
- les pertes culturelles sont énormes et incalculables. A ce sujet, tout ce qu'il y a, c'est que la colonisation n'est pas la seule période où il y a eu destruction de cultures, même si c'est une période qui se caractérise par celà.
- économiquement, la colonisation a couté cher aux pays du tiers monde. Le libéralisme économique qui nous a profité, a fortement ralenti leur développement (voir l'a fait régresser, mais les stats dont je disposent - IDH, taux de pauvreté - indique qu'il y a tout de même amélioration - trop lente, mais amélioration quand même, ce qui suffit à montrer que le libéralisme n'est pas un système à vase communiquant, comme si le total de richesse était constant).
- Et je n'ai pas reconnu un seul aspect positif à la colonisation.
 
Bref tu peux me dire là ce qu'il y a de typiquement réac ? Je n'affirme pas la bouche en coeur que tout est de la faute des occidentaux, donc je suis un réac UMPistes ? (parce que la traite des Noirs par exemple a eu son lot de complicité locale, faut arrêter un peu de ne vouloir voir que des oppresseurs occidentaux et des opprimés du tiers monde).

 
Non mais c'est quand même incroyable. Concernant la colonisation, voilà ce que j'ai dit :
- les pertes culturelles sont énormes et incalculables. A ce sujet, tout ce qu'il y a, c'est que la colonisation n'est pas la seule période où il y a eu destruction de cultures, même si c'est une période qui se caractérise par celà.
- économiquement, la colonisation a couté cher aux pays du tiers monde. Le libéralisme économique qui nous a profité, a fortement ralenti leur développement (voir l'a fait régresser, mais les stats dont je disposent - IDH, taux de pauvreté - indique qu'il y a tout de même amélioration - trop lente, mais amélioration quand même, ce qui suffit à montrer que le libéralisme n'est pas un système à vase communiquant, comme si le total de richesse était constant).
- Et je n'ai pas reconnu un seul aspect positif à la colonisation.
 
Bref tu peux me dire là ce qu'il y a de typiquement réac ? Je n'affirme pas la bouche en coeur que tout est de la faute des occidentaux, donc je suis un réac UMPistes ? (parce que la traite des Noirs par exemple a eu son lot de complicité locale, faut arrêter un peu de ne vouloir voir que des oppresseurs occidentaux et des opprimés du tiers monde).

 
 
Rien qu'en posant cette question tu prouves à quel point tu es reac :

 
Et en continuant à parler d'amélioration "lente" en te basant sur le PIB tu continues également à te foutre de la gueule des travailleurs qui vivent ou on vécu dans ces pays, sont surexploités par des boites occidentales (même avec des chefaillons du cru), à te foutre des populations qui meurent à cause des guerillas armées et entretenues par la diplomatie des pays occidentaux voulant garder le controle des ressources de ces pays. Et ces guerres n'ont rien de culturel, elles sont juste le fruit de la recherche du profit, elles sont économiques et resultantes directs du capitalisme.

 
Ecoutes, c'est toi qui va arrêter de te foutre de la gueule du monde. Je n'ai à aucun moment employé le PIB seul comme indicateur fiable, parcontre corrélé à l'IDH et au taux de pauvreté (qui mesure donc l'inégalité dans ces pays... si le PIB croit et que le taux de pauvreté baisse, que l'IDH s'améliore, ca signifie bien que la population vit mieux, même si ce n'est pas suffisamment bien).
 
J'ai nié que l'occident via sa diplomatie ait foutu le boxon notamment en Afrique pour capter ses ressources ? non. J'ai nié que nous aillons une grande part de responsabilité ? non. J'ai dis que leurs guerres étaient "culturelles" ? non. Donc cesse un peu tes procès d'intention, apprend à lire. Tu sais pertinemment que tu as dit que le libéralisme procède d'un accroissement de richesse pour les uns et de dégradations pour les autres. Or curieusement sur l'ensemble du tiers monde, l'IDH progresse (si on ne devait garder qu'un seul élément, ce serait celui-ci), donc le gateau croit en taille, même si les occidentaux se payent la meilleure part de l'accroissement du gateau. Tout ceci pour dire que le libéralisme peut être maitrisé pour niveler ces écarts de distribution, mais que de manière globale il permet plus de création de richesses, qui retombe pour le moment bien trop maigrement sur le tiers monde (mais ne le fait pas regresser).  
 
D'ailleurs, magnifique tout de même d'assimiler une question que j'ai posé à propos des effets du libéralisme à une question que je n'ai pas posé sur la colonisation  

T'es sacrément borné comme gars, pourquoi tu créerais pas le topic des réac en tout genre avec une belle photo de ton "roi" Sarko    

Finalement, ce qu'il y a de bien avec l'extrème gauche, c'est qu'on s'occupe plus des réactions internes avec la nommination de bouc émissaire plutôt que de chercher (j'ai pas dit trouver, hein. ) des solutions possibles pour que le droit de grève soit applicable, que les peuples spoliés prennent part au développement mondial ou à leur renouveau culturel post-colonisation, que les richesses produites par la machine et l'homme soient partagés à tous, ...  
 
Enfin, le discourt de gauche de base, quoi.  
 
Ca me rappelle cette vieille blague : Quand un trotkiste rencontre un autre trotkiste, ils font une scission.

ouais enfin sauf que sans l'extreme gauche t'aurai été a l'usine à 14 ans et t'aurais eu 0 heure de congé. Donc des solutions ont bien été cherché et trouvé.
Ce que tu racontes est trés caricatural

 
Hallucinant quand même
En plus ca illustre bien ce dont parle Lolo le 13 : mes deux interlocuteurs semblent juste intéressé par la dénonciation d'un bouc émissaire, d'un responsable, pour rejeter en bloc le capitalisme (assimilé en passant au libéralisme et à la colonisation) sans justifier par la moindre source que notre développement économique enfonce les pays du tiers monde.

 
Elle parlait surtout des interventions sur ce topic je pense. L'extrême gauche a bien entendu eu un role interessant, parce qu'elle permet d'incliner les décisions prises. Tant mieux si les décisions prises sont un compromis qui prennent en compte le poids de l'extrême gauche, parcontre je n'aurait pas voulu d'un gouvernement communiste, par exemple.

c'est écrit dans les livres d'histoires .
Ton discours me fait hérisser les cheveux sur le crane, qu'aprés tu me dises que tu te considéres de gauche me montre juste dans quel situation mon pays est (aprés 10 ans de UMP à nous raconter sur TF1 que le voisin est un tueur psychotique et que l'extreme gauche francaise est stalinienne).
En fait tu dois être de la "nouvelle" gauche qui est à droite du Modem avec les kouchner, strausskahn et autre

logique puisque tu es à 100% avec le gouvernement actuel, qui s'approche plus de l'extreme droite que de la gauche.
Comment peut on soutenir un crypto faciste comme Hortefeux et le préférer à un ministre communiste  

 
Ecoutes, c'est toi qui va arrêter de te foutre de la gueule du monde. Je n'ai à aucun moment employé le PIB seul comme indicateur fiable, parcontre corrélé à l'IDH et au taux de pauvreté (qui mesure donc l'inégalité dans ces pays... si le PIB croit et que le taux de pauvreté baisse, que l'IDH s'améliore, ca signifie bien que la population vit mieux, même si ce n'est pas suffisamment bien).
 
J'ai nié que l'occident via sa diplomatie ait foutu le boxon notamment en Afrique pour capter ses ressources ? non. J'ai nié que nous aillons une grande part de responsabilité ? non. J'ai dis que leurs guerres étaient "culturelles" ? non. Donc cesse un peu tes procès d'intention, apprend à lire. Tu sais pertinemment que tu as dit que le libéralisme procède d'un accroissement de richesse pour les uns et de dégradations pour les autres. Or curieusement sur l'ensemble du tiers monde, l'IDH progresse (si on ne devait garder qu'un seul élément, ce serait celui-ci), donc le gateau croit en taille, même si les occidentaux se payent la meilleure part de l'accroissement du gateau. Tout ceci pour dire que le libéralisme peut être maitrisé pour niveler ces écarts de distribution, mais que de manière globale il permet plus de création de richesses, qui retombe pour le moment bien trop maigrement sur le tiers monde (mais ne le fait pas regresser).  
 
D'ailleurs, magnifique tout de même d'assimiler une question que j'ai posé à propos des effets du libéralisme à une question que je n'ai pas posé sur la colonisation  

logique puisque tu es à 100% avec le gouvernement actuel, qui s'approche plus de l'extreme droite que de la gauche.
Comment peut on soutenir un crypto faciste comme Hortefeux et le préférer à un ministre communiste  

 
Plus que quoi ?

ouais enfin sauf que sans l'extreme gauche t'aurai été a l'usine à 14 ans et t'aurais eu 0 heure de congé. Donc des solutions ont bien été cherché et trouvé.
Ce que tu racontes est trés caricatural

 
Si tu préfère, il permet une augmentation générale de richesse, qui profite (dans des proportions qu'il faut réussir à rendre plus égales) à la très grande majorité des pays, tiers monde y compris. Soit le contraire de ce que tu affirmais et qui constituait selon toi un argument suffisant pour condamner le libéralisme, qui ne pourrait jamais permettre au tiers monde de se développer. Bref le système n'est pas nécessairement à jeter, c'est là tout mon propos. Pour le marxisme j'ai déjà assez dit en quoi je le pensais irréalisable (la volonté de posséder plus que le nécessaire ne date pas du capitalisme) et trop réducteur dans ses analyses.

 
 
Tu es capable de mesurer ce qui est imputable à la technique et ce qui est imputable à l'organisation économique dans l'augmentation des richesses ? Comment peux tu décider que la progression n'aurait pas été autrement plus rapide et juste avec un autre systeme ou simplement avec une non presence de l'occident au tiers monde ?
Et une fois de plus, l'influence du capitalisme ne se limite pas à la croissance du PIB, elle se mesure à toute la situation actuelle du tiers monde.

 
Je t'ai parlé je ne sais combien de fois de l'IDH hein   (et je n'ai utilisé le PIB que conjointement au taux de pauvreté, le PIB seul ça doit faire depuis mes seize ans que je n'en ai pas grand chose à secouer).
 
Mais j'ai même affirmé que sans l'exploitation de l'occident le tiers-monde se serait sans doute développé plus vite. Parcontre ce que je nie, c'est que  le libéralisme, actuellement, appauvrit de manière globale le tiers monde, il l'enrichit, mais bien plus lentement qu'il ne nous enrichit nous (et c'est cette répartition que je voudrais voir plus égalitaire).
 
Alors peut être qu'avec un autre système, le développement aurait été plus égalitaire. Sauf qu'on ne réécrit pas l'histoire et qu'en débattre n'a que peu d'intérêt ; bien plus interessant est de partir du système actuel pour l'améliorer puisqu'il permet à la majorité de s'enrichir, de préserver sa culture, etc.

 
Nous qui ? A part dans la periode de reconstruction d'apres guerre, le niveau de vie global de la population croit tres lentement pendant qu'une minorité dépasse tous les ans des records de richesse. Il y a bien sur une petite bourgeoisie qui profite un peu, mais il ne faut vraiment pas croire que ça represente la majorité de la population en occident.
Ensuite non désolé, je trouve absoluement sans interet de discuter de maniere de biaiser un systeme par essence injuste et contre productif.

 
C'est sur que si tu penses "par essence"   Un modèle économique est ce qu'il devient, pas ce qu'il est sur le papier (parce que niveau productivité, communisme et libéralisme économique, c'est kif kif sur le papier).
 
Ce que tu dis en plus est faux. Ou du moins vrai seulement depuis quelques années en France, parce que même durant les années 80/90 les inégalités sociales en France ont décru. Il n'y a que depuis que la droite est retournée aux affaires que les inégalités se recreusent (sans compter le fait qu'on paye notre sous investissement dans la recherche). De plus ces inégalités n'ont rien d'irréversibles, le tout étant de toute façon qu'elles restent contenues (les pays nordiques ont malgré un taux d'inégalité un peu plus fort - mais qui n'a rien à voir avec celui des USA ou de la GB - un très bon IDH...). La France a surtout un gros problème de répartition profit/investissement/salaire à cause du manque de recherche et de la sous-syndicalisation.

 
Le modele economique du capitalisme est que l'enrichissement de ceux qui possedent les moyens de production va profiter à l'humanité dans son ensemble. C'est cette essence même que je conteste et rejete. Un systeme communiste sera bien plus productif une fois débarassé de tout le gachis que la concurrence et de la recherche de rentabilité à court terme que porte le capitalisme. Il sera bien plus profitable à l'ensemble de l'humanité et non plus à une petite minorité qui décide du sort du monde en fonction de son compte en banque.
 
Ensuite tu te fantasmes un monde d'il y a 30 ans. Il y a 30 ans il y avait des bidonvilles (il y en a encore) et il y avait comme aujourd'hui des gens payé une misere pour bosser à la chaine même s'il n'y avait pas de chomage.
L'acroissement des inégalités s'est accéléré c'est vrai, parce que depuis 30 ans, les gouvernements de gauche comme de droite ont multipliés les attaques contre les travailleurs diminuant le cout du travail et faisant exploser le taux de profit. Ils ont pu faire ça notamment à cause de la démobilisation du mouvement ouvrier suite à la trahison du PS au pouvoir. Et ce qu'on peut esperer c'est une remontée des luttes pour aller reprendre un peu de cet enorme gateau que les capitalistes sont en train de se constituer et peut être un jour aller plus loin...

 
La vision court-termiste n'est pas nécessairement lié au capitalisme. Tout dépend des règles du jeu que fixe l'Etat : il lui appartient d'inciter aux bons comportements, de rendre rentable un bon traitement des employés, un comportement écologique, etc. Il est évident que laisser des capitalistes sans vouloir redistribuer, c'est courrir à l'appauvrissement des masses. Parcontre régulé, ça a plutôt bien fonctionné jusqu'à présent, le taux de pauvreté a diminué et est pour le moment stable.
 
Je n'ai rien du tout contre les luttes des ouvriers, bien au contraire. Il faut qu'il y ait une lutte de pouvoir - mais je souhaite que cette lutte reste toujours sans vainqueur, qu'elle soit toujours relancée, pour qu'elle ammène "involontairement" à une amélioration du niveau de vie de tous, sans que le jeu ne devienne trop déséquilibré. Bref je pense que le capitalisme et le libéralisme, parce que l'Etat peut intervenir dessus de manière incitatoire, est très souple, et peut profiter à tous du moment que les revendications soient toujours portées. Sinon je rejoins ton analyse (en partie) sur le travail de la gauche et de la droite : dans l'ensemble ils n'ont pas été capable de sortir d'une économie de l'imitation (qui pousse à présuriser les salaires) pour aller vers une économie de l'innovation (quoique la gauche a toujours plus financé la recherche, mais le problème est aussi lié aux possibilité de trouver facilement un financement).
 
Puis concernant la conccurence, si elle n'est pas productive à tous les étages (encore une fois, tout dépend des domaines concernés), penser l'évacuer est d'après moi illusoire : dans une société il y a des valeurs communes, des manières d'acquérir de la reconnaissance sociale, et les hommes sont dans un jeu de conccurence ; ce qui est malheureux avec la société de consommation, c'est que cette conccurence se fait sur le terrain de l'enrichissement matériel alors qu'il en fut autrement à d'autres époques pré capitaliste (où la conccurence existait déjà sur d'autres plans...).

Ce que tu appelles l'incitation, c'est ce que j'appelle biaiser le systeme. Cela commencerait peut être à avoir un sens si les gouvernements étaient independents et au service de la population, mais ça n'est pas le cas. Ceux qui gouvernent ne sont que des pions au service de ceux qui controlent reellement le systeme, les capitalistes.  
Ensuite vraiment je ne comprends pas comment il est possible aujourd'hui de dire que le systeme capitaliste a "plutôt bien fonctionné jusqu'à présent". Ca me parait vraiment lunaire et fou. Ce systeme seme la misere et la guerre dans le monde entier depuis 2 siecles, il provoque la ruine de la planete à cause de l'avidité d'une minorité. Il provoque un gachis monstrueux de ressources, il laisse crever une partie importante du monde de faim ou de maladie parce que cette partie du monde n'est pas solvable. Et pendant ce temps la une toute petite minorité roule sur l'or et flambe sur des yachts. Comment voir ça et dire que ça fonctionne plutot bien ?
Et la seule et unique raison qui fait que la majorité de la population dans les pays occidentaux ont un bout des miettes des richesses, c'est la lutte menée par la classe ouvriere mais certainement pas parce que des gouvernements ont biaisés les choses.

 
Ben oui bien sûr, les républicains de la IIIème n'ont rien fait pour la population n'est-ce pas ? (entre autres exemples).
Que la politique soit en train de crever en ce moment je suis le premier à le dire. On manque d'orientations claires, le républicanisme décline. Ce n'est pas pour rien que j'aimerai revoir une gauche réellement républicaine au pouvoir...  
 
Sinon pour le "plutot bien fonctionné" : oui depuis l'avènement du capitalisme, les richesses créé ont beaucoup augmenté. Tu ne me fera pas croire que l'ensemble de la population vit moins bien aujourd'hui qu'il y a quelques millénaires, sur un plan strictement matériel (pour le reste c'est autre chose, il est de toute facon impossible de se mettre dans la peau de quelqu'un à une telle distance). Le gros, l'énorme soucis que je vois, c'est qu'ayant dépassé nos besoins primaires, au lieu de trouver le "toujours plus" dans des activités culturelles, sociales, etc., nous l'avons médiocrement trouvé dans l'accumulation et surtout la consommation de biens matériels. C'est ce qui rend nos sociétés si tristes : le lien social se distend parce que nous vivons au rythme des objets alors qu'auparavant ceci nous voyait naitre et mourir, et qui risque de nous plonger dans un marasme écologique. C'est là que j'attendrai une nouvelle gauche : dans la lutte contre la médiocrité, contre le toujours plus de bien matériel ! or celle-ci n'est pour l'instant englué que dans la volonté d'augmenter, encore et toujours, le pouvoir d'achat. Le seul que j'ai entendu dire qu'une fois atteint le nécessaire, on devait passer à autre chose, c'est Bayrou.

http://fr.news.yahoo.com/fc/olivier-besancenot.html
 
bonne chose de faite FTW