Reprise du message précédent :
ce qui est clair c'est que ceux qui ça arrange le plus feront toujours ce qu'ils peuvent pour dire qu'on peut pas faire autrement, et il y aura toujours des gens pour relayer leur message alors qu'ils se font grave entuber quand même
 
des bonnes poires quoi !

 
Tu as des stats sur l'état de pauvreté du tiers monde actuellement et sur celui d'il y a quelques siècles ?
Sinon que dire ? Que les problèmes des pays du tiers monde ne sont pas du exclusivement à l'action capitalistique des pays riches. Les civilisations ont connu grandeur et décadence économique bien avant le capitalisme... dont le lien de cause a effet que tu fais est beaucoup trop simple. Que ça ait joué, je n'en doute pas, mais ce n'est pas tout.  
 
Et finalement où est le problème actuellement ? La trop grande part des profits par rapport à celle des salaires et de l'investissement ? C'est bel et bien un problème, mais est-il nécessaire de passer par une mise en commun des moyens de production pour juguler ce phénomène ?

Le problème n'est pas de faire autrement, le problème n'est pas cet autrement, le problème c'est comment on tend vers cet autrement en partant d'une observation objective de la situation actuelle et tenant compte de tous ces paramètres, et dans un second temps, comment fait-on pour que cet autrement fonctionne en tenant compte de l'être humain et de ses travers naturels, et pour qu'il soit viable et pérène...
 
Mais c'est vrai :
 

 
C'est bien de dire c'est ce système qu'il faut parceque c'est le meilleur... mais comment on fait, comment on gère la transition, comment on le pérénise, est-il acceptable par l'ensemble de la population, etc, etc...

parceque tu crois qu'actuellement on à le choix ?

 
Heu, je vais peut-être dire une connerie, mais, à la base, les tribues qui vivent à moitié nus dans la brousse ou la forêt, ce sont des gens très heureux, ensuite ils nous rencontrent, on leur apporte la soi disant civilisation et tout ce qui en découle, et tout d'un coup, ils deviennent des pauvres et sont dans la misère...   peut-être qu'à un moment il faudrait laisser les gens vivre comme ils l'entende plutôt que de dégrader leur environnement et de leur expliquer que ce sont des sauvages et qu'on ne peux pas décement vivre comme-ça non ? Enfin, vu le peu de tribues qui vivent encore selon leur mode de vie ancestral, on aura d'ici très peu de temps, plus cette question à ce poser, excusez moi pour cette disgression...

 
Parceque tu crois que une solution correcte c'est d'enlever un système bancal dont certains commencent à en avoir marre pour en imposer un autre d'autorité sans demander l'avis à personne, passer d'un système subit à un système imposé, je vois pas trop la progression...

 
Ah mais que le bonheur soit déconnecté des conditions matérielles, je suis bien d'accord, et d'ailleurs c'est presque tout mon propos quand je dis que ce sont avant tous les valeurs qui sont déterminantes et pas les rapports de production.
Et si je m'en tiens à ces propos, c'est justement qu'il est malheureusement un peu tard... le mieux étant évidemment d'aider à préserver les civilisations (quelque soit leur taille) dont le mode de fonctionnement leur assure la perennité.

c'est justement là où revient sur le tapis le probleme du controle de l'information et de sa possession par seulement 4 milliardaires  

qu'est ce qui te fait croire que les gens font un choix basé sur des infos impartiales et non orientées dans notre démocratie ?
On est pas en Chine mais on est loin d'être un model de neutralité. On a chuté en 5 ans de la 5 ieme à la 30 ieme place en ce qui concerne la liberté de la presse.
Ca fait mal au cul non ?

 
Et parce que les gens seront mieux informés, ils vont nécessairement pencher pour le marxisme ?  
Et sérieusement, tu crois aux faits, à l'impartialité, à l'objectivité ? Tout ce qui existe, c'est des courants de pensées, d'interprétation du monde, qui sont en conccurence, la seule nécessité, c'est de préserver un lieu de débat et de diversité, pas d'atteindre à une quelconque objectivité.

tout d'abord je répondrait non simplement parceque je vois pas la politique comme étant sur une seule dimension.

ensuite quand tu lis ça tu comprends bien que certains capitalistes se servent de la presse pour défendre leurs interets.
donc j'ai même pas besoin de répondre à ta question tellement c'est l'évidence.

 
En gros la colonisation et l'impérialisme n'ont rien fait d'autre à l'Afrique et à l'Asie que ce que pouvait faire leur propre décadence ou une épidémie quelconque, c'est ça ton propos ?
Pendant plusieurs siecles on a fait du reste du monde d'abord des esclaves, puis maintenant des travailleurs surexploité. On entretient aujourd'hui sur place des dictatures pour pouvoir continuer à faire tourner les usines et avoir acces aux ressources naturelles de ces pays. Je ne pense pas qu'on puisse négliger ça et le balayer d'un revers de main comme tu viens de le faire.
Les capitalistes recherchent le profit à tout prix. Ils se sont payé une paix sociale dans leurs propres pays en allant trouver d'autres travailleurs à exploiter. Tu ne peux pas être dupe de la chose et en conclure que le capitalisme "marche".
 
Ensuite le probleme actuel est notamment le niveau des revenus et l'accumulation des richesses en trés peu de main. Mais il est aussi le fonctionnement illogique de l'economie qui entraine le gachis par la surproduction. Il est que la rentabilité est le moteur de l'economie mondiale, que du coup une partie du monde meurt de maladie qu'on sait guerir, qu'une partie du monde a faim quand ici on jette des stocks de nourriture pour des histoires de quota, que pour pouvoir faire des affaires peinard on installe et arme des dictateurs partout dans le monde, qu'on ne construit pas de logements ou qu'on en laisse vide pour des histoires de spéculation, qu'on gache des richesses colossales dans de l'armement quand la majorité du monde aurait tant besoin de ces richesses.
Le problème du capitalisme n'est pas juste un probleme de niveau de répartition, le problème du capitalisme est que le monde entier est dirigé en fonction de la recherche de profit et d'accumulation d'une toute petite minorité. Que du coup le monde entier subit les conséquences de la soif de richesse de cette petite minorité et que s'en découle un gachis monumental des ressources naturelles et humaines.

 

 
Le problème c'est de le faire comprendre à la majorité de la population qui pense que le bonheur se situe dans un grand écran plasma
Et de faire comprendre à d'autres que ces gens qui vivent tous nus dans la forêt sont très heureux et que ce n'est pas parceque leur mode de vie est complètement étrangé au nôtre que ce sont des sauvages, et qu'il est essentiel de surtout leur foutre la paix et de préserver leur environnement dont ils sont entièrement dépendants...

Pour faire des choses interessantes.
 
Néanmoins, certains se défonceront à faire des études, mais devront tout de même accomplir des tâches subalternes, non, si j'ai tout suivi ?
 

Ils feront moins de choses interessantes mais devront faire leur part de taches collective.
Ce n'est pas ce que je voulais dire, comment motiver un gars à bosser qui n'en a pas envie sans carotte ni bâton ?
 

Le génie devra comme tout le monde participer aux taches collectives.
N'y a-t-il pas un risque de révolte du "génie" qui estimerait que compte tenu de ses capacités et/ou de son savoir il a mieux à faire que balayer, et n'est-ce pas gâcher ce génie, que de l'employer à des tâches médiocre plutôt que d'employer à 100% ses capacités aux progrès ?
 

On verra bien. A priori le systeme de la commune de Paris parait pas mal.
Peux-tu faire un rappel s'il te plaît ?
 

La je comprend pas la question. Qui a dit qu'on devait faire la même chose ?
Simplement, tu comprends bien que ces loisirs ne sont pas à la même échelle, ne nécessitent pas les mêmes moyens, toussa... hors si on jugule ces moyens, en disant tout le monde à la même enseigne, quid de certains loisirs et de certaines passions, dont certains visent à sauvegarder une partie du patrimoine, qu'il soit automobile, immobilier (par exemple je restaure une fermette du 17ème) ou tout autre...
 
 
 

Pour balancer un truc pareil sur ce topic, soit il faut être sacrement bete, soit il faut être méprisant et se foutre de la gueule du monde...
Ou essayer de provoquer une réaction, que enfin certains sortent de leur réserve et de leurs discours bien rôdés...

 
Ouais donc c'est bien un problème de valeur avant tout, de redéfinition de la croissance. Le capitalisme jugulé n'a plutôt pas mal marché jusqu'à présent de manière globale, et ce surtout dans les pays démocratiques. D'ailleurs une chose : les "patrons" cherchent evidemment à gagner plus (quoi qu'il en existe toute une variété, dans certains pays les patrons sont très proches des préoccupations des salariés), et ce depuis longtemps : ça fait bien longtemps en France que le Medef veut réduire les acquis sociaux, pas besoin des revendications grandissantes de la main d'oeuvre chinoise. Bien evidemment que le capitaliste tend à vouloir externaliser ses coûts, c'est bien pour ça qu'il y a besoin d'une régulation du marché. En attendant si cette régulation est effectuée correctement, l'élévation générale du niveau de vie peut se faire, et pas forcément au détriment d'une partie de la population.  
 
Puis bon merci de dire que je zappe notre rôle dans la pauvreté du tiers monde, j'ai juste mentionné le fait que ce n'était pas uniquement celà le problème.

 
y a rien à faire à chaque fois vous versez dans le pure caricature

 
Au fait je me demande toujours où est ma caricature du marxisme (alors que je n'ai même pas fait de description d'un monde marxiste   ).

tu peux me dires ou je dis que tu fais une caricature du marxisme ?
 
je vois pas pourquoi tu parles du marxisme quand on en parle pas !!!

Peut-être parceque si on ne provoque pas un clash, finalement on arrive pas engager le dialogue et s'expliquer calmement...
 
Regardes, depuis certaines explosion à la limite des insultes, on arrive à avoir un dialogue et des arguments, ce n'est pas parfait mais on progresse...  

 
Oui bon en gros on tourne en rond la, on est revenu deux postes en arriere. Ca sert à rien que je te fasse un copier/coller de ce que je viens de poster...

 
Mais arrete un peu, ces réponses je tes les ai deja donné 10 fois sur ce topic et la encore, tu reposes les mêmes questions avec les mêmes préjugés. Il n'y a pas de dialogue la.

http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 454,0.html

 
on progresse vers où ?

Mais si il y dialogue, regarde, tu as finalement accépter de répondre à mes cinq points, et tes réponse ont soulevé d'autre interogation de ma part que je te soumet... c'est du dialogue ça... Et là je ne met aucun préjugé ou quoi que ce soit, je pose des questions, je lis les réponses et je donne mon point de vue ou repose des questions pour afiner...
Pour moi c'est du dialogue, et voilà que tu recommences à être agressif... et non ces réponse tu ne me les a pas données 10 fois, je pensais qu'on pouvait enfin se parler et voilà que tu redevient subitement agressif et fermé, sans que je comprenne bien pourquoi d'ailleur, j'ai beau relire... ou alors il y a un malentendu que je ne cerne pas...  

 
Je t'ai demandé une source concernant l'accroissement des inégalités dans les pays du tiers-monde sur les derniers siècles, pour le moment je n'en ai pas eu...  
 
Pour ce que j'en sais de manière globale ces dernières années, la plupart des pays du tiers monde sont en situation de croissance avec à la clef une pauvreté qui diminue, à part pour un ensemble de pays (une vingtaine me semble-t'il) qui eux voient leur situation continuer à se détériorer.

Vers un dialogue calme où tout le monde propose ses arguments de façon construite, ou on prend soin d'écouter ce que l'autre a à dire et de comprendre, où on répond à ses questions mutuelles, tousssa quoi... un dialogue quoi... ou on discute même si on est pas foncièrement du même avis, ou ne reste pas campé sur quand à soi... Ne pas être du même avis est normal, prendre celui qui n'est pas du même avis que soi pour un con l'est beaucoup moins, et à ce titre refuser d'écouter et de comprendre tout ce qu'il a à dire en bloc parceque de toutes façons c'est un crétin capitaliste qui ne veux rien comprendre (ce qui est faux)...  

 
Une source sur une donnée n'ayant aucun sens, non effectivement je ne peux pas en trouver. Qu'est ce que la pauvreté dans le tiers monde et comment tu la mesures ? Sur le PIB ? Que des occidentaux soient venu installer des usines, des dictateurs et les alimentent en arme ça doit surement faire monter le PIB, mais c'est vraiment une amélioration ?

 
Le taux de pauvreté par exemple (mentionné dans la suite de mon post mais bon...).  
 
Après on peu critiquer l'uniformisation induite par l'occident, mais bon là c'est loin d'être un phénomène purement capitalistique, les religions monothéistes sont l'exemple parfait qu'il n'y en a pas besoin pour aller détruire des cultures ancestrales.

 
 
Et comment est il mesuré ?

 
par rapport au PIB/hab, sauf que tu sais très bien que c'est déjà un indice plus fiable (à côté du taux d'alphabétisation, du taux de mortalité, de l'espérance de vie, etc. qui sont autant d'indicateurs interessants) que le chiffre du PIB tout court (puisque ça permet de mesurer les inégalités au sein du pays).

 
Alors tres franchement, le pib/hab c'est une donnée dont je me fous totalement parce qu'elle n'indique absoluement rien.

 
Sérieusement, tu deviens lourd  
Ca permet de connaitre le % de personnes sous un certain seuil, donc de connaitre le niveau d'inégalité des revenus.

 
Ca permet de connaitre les differences de revenu à un moment T, pas de connaitre l'evolution sur 2 siecles et les apports de la colonisation.

moi j'ai pas envie de discuter avec des gens qui prétendent que le monde exploite pas le tiers monde

 
Je m'autoquote :
 

 
Dans le mot "accroissement", il me semble qu'il y a bien la notion d'évolution non ? Donc quand je demande une source concernant ce phénomène, je demande bien une source concernant l'évolution du taux de pauvreté, non ? Donc ce n'est pas la peine de me faire tes remarques sur les stats alors que ça fait trois posts que je parle d'obtenir les chiffres de l'évolution, et pas juste à un instant T.
 
Ca montre vraiment bien la volonté de dialogue dis moi  

 
   
 
Sérieux relis mes posts avant de les caricaturer. J'ai dis que nous n'y étions pour rien ? NON !
Tout ce que j'ai dis c'est qu'il ne s'agit pas du seul problème, alors arrêtes de déformer mes propos, je pensais que tu étais contre la diffamation ? (ah seulement si c'est Sarkozy qui l'utilise c'est ça ?).

dans ce cas je vois pas pourquoi tu demandes à phileas de te fournir une preuve

Il n'y a pas de chiffre parce que ce chiffre n'a aucun sens. Mesurer avec des chiffres capitalistes l'apport du capitalisme dans le tiers monde est ridicule. Il y a juste à observer la situation aujourd'hui et comprendre la responsabilité des capitalistes occidentaux la dedans.
L'occident pille depuis 2 siecles le reste du monde et se paye une paix sociale, c'est pour toi une réussite du capitalisme, tres bien. Je n'ai pas besoin de chiffre pour te montrer que ça ne me satisfait pas.

 
Parce qu'il y a un terme médian dans l'histoire : l'idée que les pays du tiers monde n'ont pas forcément regressé, mais ont progressé bien plus lentement qu'ils auraient pu le faire sans notre exploitation. Ce qui change une chose essentielle : c'est qu'en régulant le marché et le capitalisme, on peut arriver à faire diminuer les inégalités sans qu'une partie s'enrichisse sans cesse pendant que l'autre descend continuellement aux enfers.  
 
Mais bon sinon ne t'excuse surtout pas :
- Pour avoir affirmé que je caricaturais le marxisme alors qu'à aucun moment je ne l'ai décris (à peine si j'ai critiqué le réductionnisme du matérialisme historique, et je vois mal en quoi il s'agit d'une caricature)
- Pour avoir affirmé que j'ai dit que nous n'avions jamais exploité les pays du tiers-monde.
 
C'est facile les attaques gratuites dans ce genre, en tout cas ça vaudra que je ne prenne plus la peine de te répondre. C'est du même niveau que si je me mettais à affirmer que tu criais sur les toits que Sarkozy bouffe des enfants.

Parceque n'importe qui peux dire n'importe quoi, sans preuve le doute persiste, et parceque les éléments demandé permettraient de jauger de l'évolution de la situation, et pas seulement d'un fait à un instant T...
 
J'ai bon ?  
 
Edit : Toasted

 
C'est une bouillis que tu fais là. D'une : il n'y a pas eu besoin de capitalisme pour foutre en l'air les autres cultures. Les religions monothéistes se sont très bien démerdées toutes seules à différents moments de l'histoire. La ruine culturelle n'est pas du au seul fait du capitalisme, mais aussi de toutes les formes de pouvoir qui l'ont précédé, l'impéralisme européen (et pas que lui d'ailleurs) ne date pas d'hier.
 
Moi ce que j'aimerai bien connaitre, c'est l'étendu du pillage justement. Savoir si au fond le niveau de vie des populations "pillées" a réellement chuté ou pas. Curieusement sur les dernières années, à l'exception d'une vingtaine de pays, tous les autres ont connu croissance et recul du taux de pauvreté. C'est sans doute pas la panacée, mais ça signifie que dans une majorité des pays que nous sommes sensés piller, il y a tout de même progrès. Mais allez sinon je te laisse te répandre sur le fait que tu t'en fous bien du taux de pauvreté, après tout il n'a qu'à exploser n'est ce pas ? Je me demande bien à quoi tu mesure le niveau de vie des populations à ce moment là.

Par ex, des boites s'organisent en autogestion, prennent part ou pas au commerce général (genre en argentine, si c'est encore le cas, autogestions et boites classiques se cotoyent) l'idée fait son chemin en expérimentant, peut-etre un système parralèle légal (ou pas ?) se met en place, ca fait son chemin aussi, dans un esprit pas sectaire si possible, et hop. Ou autre

Et la révolution consisterait simplement en la chute d'un pouvoir déja affaibli.