J'avais oublié qu'une de tes valeurs étaient de te montrer méprisant hein   (d'ailleurs si tu persistes sur cette voie, j'arrête la discussion, je ne suis pas venu ici pour cracher sur qui que ce soit, ni me faire cracher dessus).
 
Alors relis déjà c'est une critique de la modernité, pas spécialement du matérialisme qui n'est qu'un des avatars qui en résulte.  
Et très franchement, tu pense que les systèmes de valeurs qui s'affrontaient début XIXème et aujourd'hui (et donc leur état d'équilibre) sont similaires ? Il y a dans le fond une similitude, que j'ai mentionné, le trait propre de la modernité, pour le reste, tu peux très bien voir par toi-même que les valeurs démocratiques (égalité en droit notamment) sont bien mieux supportées aujourd'hui qu'il y a deux siècles.

Tout à fait, ce passage là est une caricature, une extrapolation complète, mais peut-être aussi une mise en garde de ce vers quoi certains pourrait tendre; sans doute une provocation aussi un peu de ma part; plutôt que de réagir sur cela, j'aurai plutôt aimé pouvoir parler et discuter des autres points, mais bon, comme toujours tu prend le tout petit morceau qui t'arrange en écartant tout le reste... Pas grave...
Maintenant il y a une très grosse différence entre s'organiser à trois pour se répartir les tâches en discutant, sans chef, et appliquer ça à l'échelle d'une société de quelques millions voir milliards d'individus...

J'avais oublié qu'une de tes valeurs étaient de te montrer méprisant hein   (d'ailleurs si tu persistes sur cette voie, j'arrête la discussion, je ne suis pas venu ici pour cracher sur qui que ce soit, ni me faire cracher dessus).

Alors relis déjà c'est une critique de la modernité, pas spécialement du matérialisme qui n'est qu'un des avatars qui en résulte.
Et très franchement, tu pense que les systèmes de valeurs qui s'affrontaient début XIXème et aujourd'hui (et donc leur état d'équilibre) sont similaires ? Il y a dans le fond une similitude, que j'ai mentionné, le trait propre de la modernité, pour le reste, tu peux très bien voir par toi-même que les valeurs démocratiques (égalité en droit notamment) sont bien mieux supportées aujourd'hui qu'il y a deux siècles.

 
Il y a la réponse à chacun de tes points toutes les deux pages depuis le début de ce topic et notamment dans le premier post. J'ai moi même répondu au début de cette conversation en expliquant qu'une fois les taches collectives chacun pourra se consacrer à ce qui lui plait. Chose que je t'ai déja répondu un certain nombre de fois apres que tu ai balancé exactement le même troll sur ce topic.  
Le comique de répétition, ça n'est drole que quand c'est comique.

 
Je ne suis pas du tout méprisant, je suis direct et je ne fais pas de tournure.
Ensuite je veux bien que tu critiques le modernisme quand tu m'expliques en quoi le materialisme se trompe, mais ça me parait incongru. Sur la partie sur le modernisme ou ce que j'appelle ethnocentrisme, je suis completement d'accord et c'est bien pour ça que je suis confiant dans le changement de société.
 
Ensuite si, je pense que l'organisation économique au debut du 19eme etait la même et que les affrontements de classe était les mêmes. Je pense que le capitalisme a ammené son lot de penseurs qui ont pu nous proposer une nouvelle étape et que Marx n'aurait pas été Marx à une autre époque.

 
tu le prends pour du mépris gratuit parceque ça te blesse, mais c'est plutot une manifestation d'agacement et de perte de patience de sa part
Y pas moins de raison que vos caricatures soient moins blessantes.

Moi ce que je dis, c'est OK, cette société à l'air géniale et idyllique, mais comment peut-elle fonctionner, comment peut-on la mettre en place en partant de notre réalité actuelle, à quel moment tient-on compte du facteur humain et de ses travers (qui contrairement à ce que certains disent, ne sont pas tous la conséquence de la société capitaliste)...?

 
ça dépend aussi de comment on organise la société.
 
avec le syndrome du tyran par exemple, ça montre que si celui qui répartit le fric ne voit pas celui avec qui il fait le partage, il s'en donne toujours beaucoup plus que si il voit la personne. J'avai posté un article la dessus.
 
Donc rien qu'a ce niveau, si on réduisait l'opacité de la finance et des comptes des entreprises ça changerait déjà beaucoup de choses.
 
Quand on place son fric sur un fond de retraite et qu'on veut des interets interessants, on s'imagine pas forcément que derrière le fond va délocaliser des boites et foutre au chomage des milliers de personnes.
 
On pousse les gens à scier la branche sur laquelle ils sont assis sans même qu'ils le sachent.

 
Tu peux me dire où j'ai caricaturé au juste ?...

 
Si tu peux retrouver ce post, je le lirai avec plaisir    
Mais j'ai peur que comme souvent, plus le pouvoir est important plus on tend à en abuser, le problème est aussi que pour certains, avoir peu de pouvoir est une motivation pour tout faire pour en avoir plus, c'est pas facile à gérer tout ça, il faudrait vraiment trouver les bonnes personnes, sans aucun travers...

je te l'ai déjà dit

 
tout le monde à des travers, il suffit de faire la société en conséquence plutot que de le nier.
et y a des exemples, par exemple délit d'initié, conflit d'interet etcetera, tout ça c'est parcequ'on sait que les gens résisteront pas.

 
Oui, ça je l'ai bien compris, d'ailleur aucune de mes questions ne portait là dessus, par contre elles sont des interrogations qui découlent entre autre de ce postulat... C'est bien de dire ce qui doit être, mais encore faudrait-il dire, comment on fait et comment ça marche...
 
J'ai essayé d'aborder pas mal de points, sans aucun sucès avec toi d'ailleur vu ton niveau d'ouverture à la discution et la contradiction, mais ces points là précisément je ne pense pas, et il n'y a là de troll que ton enfermement et ta suffisance...
 
Moi ce que je dis, c'est OK, cette société à l'air géniale et idyllique, mais comment peut-elle fonctionner, comment peut-on la mettre en place en partant de notre réalité actuelle, à quel moment tient-on compte du facteur humain et de ses travers (qui contrairement à ce que certains disent, ne sont pas tous la conséquence de la société capitaliste)...?

 
Mais +1 quoi  

 
Donc tu ramène encore une fois tout à une question d'organisation économique, effacant complètement le fait que les valeurs ont changé (et notamment que la société est beaucoup moins aristocratique qu'à une certaine époque).

Et j'ai critiqué le modernisme et uniquement lui - sa tendance à abandonné la création de nouvelles valeurs, à ne pas choisir car tout se vaut, sa prétention à ne plus être dans la naïveté morale des civilisations qui l'ont précédé. Ma critique du matérialisme historique, c'est simplement qu'elle est formidablement réductrice et passe outre la problématique des valeurs qui oriente les structures sociales, couches sociales qui a leur tour tentent de faire perdurer ou non ce système en fonction de leur intérêt - pas forcément matériel (bien que ce soit actuellement le cas). Qu'il y ait un rapport de force entre différentes classes ou groupes sociaux, je ne le nie pas (j'emploie les deux termes parce qu'il y a selon les cas plus ou moins de porosité entre eux), parcontre je nie que tout se focalise sur un point de vue matérialiste, bien d'autres manière d'avoir de la valeur ont existé.

 
Ah oui tu appelle caricaturer le fait de demander comment va s'exprimer le besoin de hiérarchisation propre à toute société ? Si tu crois que vous réussirez un jour à supprimer toute source de conccurence aussi... (pas qu'économique d'ailleurs, affective surtout).
 
Edit : et justement je ne cherche pas à prendre les choses à l'envers, la problématique des valeurs est d'après moi bien plus fondamentale que celle des rapports de production.

Mais en quoi elles ont changé ? Tant que tu ne répondra pas à ça, on discutera dans le vent en se renvoyant nos vérité à la figure.
 
 

 
Et bien oui, je pense que l'organisation économique determine le role de chacun dans la société et du coup sa culture, ses rapports avec les autres individus et donc ses idées. Je ne vois pas pour l'instant dans l'histoire de l'humanité d'idée qui ai modifié l'organisation, par contre je vois des affrontements sociaux qui ont modifié l'organisation et entrainé des bouleversements idéologiques.

 
Ah et deuxieme exercice, si les valeurs ont changées entre le debut du 19eme et aujourd'hui, quelles ont été les influences de ces changements sur les rapports de production.

 
1/ Ah donc l'égalitarisme en droit c'est pas un changement de valeur ? Tu ne vois pas de changement de valeur entre l'aristocratisme (donc qui a pour valeur l'inégalité) et l'égalité de droit ? Y'a pas comme un changement de perspective qui modifie considérablement la vie quotidienne de tout un chacun ?

2/ Et dis moi qu'est ce qui détermine donc ce pour quoi les classes sociales se battent ? Qu'est ce qui définit que c'est pour les biens matériels, l'honneur, la culture, etc. ? Les classes sociales colportent avec elle des valeurs qu'elles tentent d'imposer et qui les définit - toutes ne se battent pas pour la même chose, ne veulent pas dominer pour les mêmes raisons. Encore une fois je ne nie absolument pas le phénomène de compétition sociale, seulement la lutte ne s'opère pas qu'en fonction d'objectifs matériels.

Quand bien même le système économique demeure le même, tu va réussir à me faire croire que les inégalités sociales n'ont pas considérablement décru depuis le début du XIXème ? Tu n'a pas la sensation que les salariés sont tout de même bien mieux défendus aujourd'hui qu'hier, qu'au temps où les ouvriers se tuer à essayer à la main de rattraper le productivisme des machines ?

N'a tu pas la sensation qu'ne gardant le même type de rapport de production, la condition sociale et humaine a considérablement changé ? (égalité en droit, inégalités sociales plus faibles, etc. ? ce qui ne signifie pas qu'il n'y ait pas besoin de redéfinir des valeurs et notamment le contenu de la croissance).

A quelle société tu reves ?

Je reve d'une société socialiste, avec par exemple la disparition de l'argent et l'accés aux biens libres. J'ai du mal à imaginer que si je place un individu lambda d'aujourd'hui dans une telle société il saura en respecter les regles de fonctionnement et n'ira pas accumuler par exemple je ne sais pas quel produit à la con.

moi non plus, le cerveau de l'homme n'a pas changé en 1 siecle.
par contre a force de subir les mêmes stimulis on a tout de même une couche de conditionnement qui nous fait agir de façon reflexe dans certaines situations.

mais je pense qu'on a tous la possibilité de se rendre compte de ces reflexes à un moment ou un autre, on est pas encore totalement lobotomisés

 
Une partie de la classe ouvriere a pu obtenir un certain confort, mais les rapports économiques n'ont pas changé non. Il existe toujours en France des bidon villes, des immeubles insalubres, des travailleurs sur-exploités. Ensuite ce confort obtenu dans la lutte n'est pas immuable, toute la politique menée en ce moment le prouve.
Pour ce qui est des inégalités, je ne suis pas d'accord, elles se sont au contraire encore plus creusées.
 
 
Un exercice rigolo à faire, c'est de reprendre les débats de l'assemblée de 1848. Les discussions sont exactement les mêmes qu'aujourd'hui. Deja à l'époque les politicards expliquaient qu'avec la mondialisation du commerce et le faible cout du travailleur anglais, il ne fallait surtout pas passer à la journée de 10h. C'est vraiment tres instructif.

 
Ah oui tu appelle caricaturer le fait de demander comment va s'exprimer le besoin de hiérarchisation propre à toute société ? Si tu crois que vous réussirez un jour à supprimer toute source de conccurence aussi... (pas qu'économique d'ailleurs, affective surtout).
 
Edit : et justement je ne cherche pas à prendre les choses à l'envers, la problématique des valeurs est d'après moi bien plus fondamentale que celle des rapports de production.

J'aimerais bien des exemples précis de ces réflexes (et en prenant TON exemple personnel)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyram [...] _de_Maslow  
 
 

J'aimerais bien des exemples précis de ces réflexes (et en prenant TON exemple personnel)

Waw, et ça c'est le pur produit du capitalisme

 
tu inventes encore des propos que je ne tiens pas
 
je ne crois pas à une non hiérarchisation, on a tous des choses qu'on faire ou pas.
de toutes façons ce qui l'interesse moi dans le communisme c'est la redistribution des richesses.
 
après que tout le monde contribue à sortir les poubelles une journée dans la semaine je pense qu'on en est à des siècles

Waw, et ça c'est le pur produit du capitalisme

Non, c'est de la sociologie.  
 
Après, c'est très fréquemment utilisé par les ressources humaines et autres cadres pour éviter d'utiliser le fouet.  
 
Une bonne redescente dans la recherche de sécurité (menace de licenciement, mise en comparaison avec les chômeurs, précarité du poste, ...) et tu ne penses plus à t'accomplir personellement grâce à l'augmentation que tu allais demander.
 
Voila, voila.

Non, c'est de la sociologie.  
 
Après, c'est très fréquemment utilisé par les ressources humaines et autres cadres pour éviter d'utiliser le fouet.  
 
Une bonne redescente dans la recherche de sécurité (menace de licenciement, mise en comparaison avec les chômeurs, précarité du poste, ...) et tu ne penses plus à t'accomplir personellement grâce à l'augmentation que tu allais demander.
 
Voila, voila.

 
- scotcher sur une pub
- ne pas laisser sa place dans le métro à une femme enceinte invalide vieux ou autre.
- enjamber un clodo
- se dire que c'est pas grave si on salit, y a des gens qui sont payé pour nettoyer
 

Bon alors explique moi où est la caricature, parce que c'est bien ce que tu as quoté.

C'est surtout vrai dans le monde occidentalisé en fait ce principe. Après c'est aussi affaire de tempérament...

ok.

mais ces 4 reflexes ne sont pas des pures créations du capitalisme : le capitalisme s'en sert (pub) ou les exacerbe (les 3 autres), mais ils sont basés sur des processus plus profonds, dont il n'est pas l'origine.

 
Ce que je veux dire c'est que augmenter l'individualisme et la compétitivité produisent ou augmentent 3 comportements.
Et pour le premier c'est juste que à force de te faire subir des pubs et de les insérer partout au quotidien ça te parait banal, alors que pourtant tu laisserais pas un VRP coincer son pied dans la porte et débiter ses conneries, pourtant on perd du temps de cerveau à regarder des pubs, et la ou je trouve ça embetant c'est que dans la rue t'as pas le choix, alors que la TV tu peux toujours l'éteindre ou ne pas regader.
Dans la rue tu peux pas, y a toujours une pub qui te baiseras par surprise.  

j'ai oublié de répondre au poste ou tu me poses la question.
 
j'ai simplement pas envie d'y répondre.
c'est comme si tu me demandais de t'expliquer ce que c'est que l'humour si tu comprends pas une blague
 
comme je t'ai dit c'est comme si je critiquai le libéralisme en disant que le libéralisme c'est mal parceque imagine un monde ou on pourrait tout obtenir juste parcequ'on a assez d'argent pour l'acheter.
Il y a quand même des règles qui font que c'est pas le cas, y a un minimum de raison. Pas assez mais y en a. toi tu décris une caricature sans raison

Ce que je veux dire c'est que augmenter l'individualisme et la compétitivisme produisent ou augmentent 3 comportements.

 
Non mais je suis pour une amélioration des conditions sociales, et une régulation du libéralisme économique hein, je n'ai rien du béni oui-oui (et surtout je crois bien plus en l'innovation comme moteur du capitalisme qu'à l'abaissement du coût du travail). En attendant, je suis désolé, mais les inégalités de revenus ont fortement baissé surtout en France (mais malheureusement recommencent à se creuser). Là je n'invente pas, tu peux consulter les stats à ce sujet, les inégalités ont baissé, le nombre de pauvres a diminué (il y en a forcément toujours trop evidemment, mais en attendant, le capitalisme maitrisé, jugulé, ça a pas mal marché). J'ai tendance à ne pas être un faiseur de système et à préférer l'hétéroclisme pour ma part (en régulant là où il le faut : logement, culture, alimentaire, énergie...).  
 
Tiens c'est marrant en pensant à ce genre de débats d'antan...Je lis un bouquin de Badinter au sujet du système pénitenciaire sous la IIIème République, il est vrai que les débats sont toujours les mêmes... Mais finalement des progrès ont tout de même eu lieu (bien qu'encore bien trop timide, je souhaite bonne chance à Badinter pour ce qui sera sans doute sa dernière grande lutte).

Une société où chacun trouve sa place, et surtout sa façon d'accéder à l'équilibre, et subsiste à ses besoins. Ou l'épanouissement des uns ne gènent pas celui des autres, au contraire, ou chacun met en commun ses techniques ou ses biens produits. Pas ses biens tout courts, dans l'absolu, car deux personnes n'utilisent pas de la même manières un pinceau par ex, et mettre en commun un pinceau peut donc etre préjudiciable pour tout le monde, idem pour un instrument de musique, et autres. Disons, la mise en commun dans la mesure du possible et du nécessaire.
 
A vrai dire je ne sais pas à quelle société je rève précisément, et je m'en fout.
 
J'ai des valeurs, comme la solidarité, l'aide à l'épanouissement d'autrui (je considère que celui qui trouve dirctement son bonheur dans la nuisance aux autres n'est pas épanoui), ainsi que la recherche personnelle de son propre bonheur, après je fais avec.
 
Je pense que l'expérimentation de forme d'organisations est très importante. Je pense que dès aujourdh'ui certains peuvent s'organiser en autogestions (ça c'est déja le cas mais pas assez), et voir les problèmes engendrés, la façon de les résoudre, etc. De façon a pouvoir proposer une organisation ayant fait ses preuves à des gens plus sceptiques.
 
Je crois aussi que la démocratie éduque à la démocratie (part belle a la démocratie directe)
 
Je pense aussi que l'organisation hiérarchique non-démocratique ""classique"" est pratique dans certains cas, car plus facile à mettre en place (à l'heure actuelle du moins), et ne dépendant des choix que de quelques-uns, donc plus réactive dans beaucoup de situations. Il s'avérera peut-etre avec l'expérience que ça change, mais à l'heure actuelle, on ne peut pas lui enlever ça. Après, bien sur il y a le piège de se servir de cette excuse pour imposer cette organisation à tous les cas de figure, avec les dégats que l'on sait.
 
Je ne crois pas à une étape "bancale" qui amènerait vers une étape "stable". Toutes les étapes doivent êtres stables, partir de l'existant et aller où il faut. Si révolution il doit y avoir, elle ne doit se faire qu'au terme d'une évolution "naturelle".
 
Bon ça fait beaucoup de je, et ca me semble pas très clair, donc je vais arreter là
edit : si en fait c'est assez clair