Reprise du message précédent :

 
C'est un peu contradictoire ce que tu dis, non ? Si le mec de 50 ans ne veut pas se recycler, c'est justement parce qu'il sait qu'il ne pourra pas refaire 5 ans d'études. Autrement dit, il sait qu'il va passer d'un bon salaire à un salaire de misère, voire à un temps partiel de merde.
 
Si ça, ce n'est pas un défaut flagrant du système...

 
Dans une société communiste, tu pourras très bien vivre au SMIC. Tout le monde sera au SMIC, donc forcément le Maxim's sera accessible aux smicards
 
à vrai dire perso je pense que l'argent disparaîtra purement et simplement dans cette société.

Ouais, plus d'argent, et plus de plaisirs non plus... L'uniformité complète sur tous les plans...
Un société de rêve quoi...  

 
 
Les femmes en commun  

Pas con ça    Enfin ça dépend de la femme...  

 
Il est effectivement prévu que l'argent disparaisse dans une société socialiste. Avec certainement pas comme conséquence l'uniformité, mais au contraire un accés aux ressources pour tous, une explosion de la recherche, de l'art et de la culture.

 
Je me demande juste quand même comment vous nourririez le besoin actuel des individus à se distinguer socialement (ce qui passe entre autres actuellement par une possession matérielle la plus abondante possible) et si l'on ne risque pas de retomber sur une hiérarchisation des individus, un élitisme, fondé simplement sur d'autres critères que la posession matérielle.

 
Ouais c'est ça et moi j'enlève le postulat "les hommes envient la femme des autres", par décret. Ma question c'était comment ?

 
t'as pas l'impression de prendre le problème à l'envers ?    
 

 
en fait tu fais pas exprès de troller à l'envers, un peu comme Loosha le fesait

 
 
Deja, je suis d'accord avec drizzt_doo_urden, je ne suis pas sur que ce besoin soit intrinsequement humain. La société forme les hommes et femmes à son image. Nous sommes aujourd'hui dans une société qui entraine l'individualisme et impose à tous de se mettre en concurrence les uns avec les autres. Ca n'a rien d'humain et je suis bien convaincu que cette tendance disparaitra dans une société future.
Mais même si elle ne disparaissait pas, si les hommes et femmes se mettaient à se comparer sur leurs réélles capacitées, en disant untel est meilleur peintre, machin est meilleur menuisier, truc est meilleur geophysicien, je ne suis pas sur que ce soit un reel probleme.

c'est pas vraiment la société qui entraine l'individualisme, c'est les gens qui veulent vendre leurs trucs et qui font la pub qui va faire vendre.

 
La hiérarchisation des sociétés existent absolument partout et ne date pas d'aujourd'hui. Notre époque est surtout marquée par le fait que le principal facteur de différenciation est constitué par l'argent : ce qui d'ailleurs risque de nous emmener au marasme écologique, et peut priver de ressources certains individus. Mais il ne faut pas se leurrer, de tous temps il y a eu des critères de distinction - âge, force, honneur, position dans une institution, culture, argent, etc.  
 
L'exemple que tu donnes c'est la reconnaissance des capacités de chacun : malheureusement, et bien avant l'apparition des démocraties libérales, la société était déjà organisé en fonction de critères à valeur plus ou moins universelles au sein de cette société, de sorte qu'il y a fort à parier justement qu'on pourra par exemple toujours juger supérieur un bon peintre à un bon menuisier, ou qu'on jugera plus utile le bon géophysicien que le bon peintre, etc. (aucune société n'a vécu et n'a tenu dans la durée sans criterium pour juger de la valeur des individus).

 
La hiérarchisation ne date pas d'aujourd'hui, mais on sait que 90% de l'histoire de l'humanité s'est faite sans strates. Les sociétés primitives ne produisants pas de plus value, chaque homme et femme etait indispensable dans la vie collective. Et des sociétés primitives qu'on a pu trouver au XXeme siecle ont montré une absence totale de hierarchie.
 
Ensuite quand je parlais de peintre, je ne parlais pas de peintre en batiment, mais d'artiste peintre. Je pense que dans une société socialiste, toutes les taches "à la con" seront réparties entre tous. Outre le travail pour la communauté, chacun pourra donc consacrer son temps à des choses qui l'interesse et pour lesquelles il est doué. D'ou le développement de la science et de l'art et la comparaison dans ces domaines ne me parait pas forcement néfaste. En tout cas, pas tant que le bon géophysicien a autant de pouvoir de décision que le mauvais peintre.

Non, ce qui entraine l'individualisme c'est le fait que tu es tout seul dans la tête et dans ton corps. Et ce qui entraine l'altruisme, les valeurs qui sont dans cette tête, la représentation de soi.

Pour le reste, on touche là pour moi ce qui me fait repousser le communisme : prévoir a priori, soutenu par d'"intimes convictions" (parfois etayées quand même), le fonctionnement d'une société entière, sans prendre en compte qu'il arrivera nécessairement des choses, positives ou négatives, auquelles on ne s'attendait pas, auxquelles on n'avait pas pensé (ou qu'on avait oublié). C'est le corollaire de n'importe quelle nouveauté.

Je ne peux soutenir un nouveau système que s'il se base sur ce qui est connu aujourd'hui des comportements humains (au niveau individuel), à commencer par soi-même. Et j'ai bien l'impression que ce n'est pas le cas pour le communisme. On peut s'imaginer des évolutions par la suite, mais on ne peut pas partir sur ce principe.

 
Et sans état comment tu veux planifier celà (puisque le but du marxisme est la disparition de l'Etat) ? Parce que tu sais de plus que c'est la division du travail qui a permis l'essor de la productivité... Donc il faut bien admettre que celà revient aussi à enrayer fortement notre production.
Pour le peintre, j'entendais justement bien l'artiste peintre...qui dans une société favorisant l'art serait mieux perçu que le menuisier, aurait un statut (et donc ce qui va avec) meilleur. Alors soit ! ca permettrait à chacun de subsister, mais ensuite ? Ne crains-tu pas que certains ne soient finalement relégués socialement car ne répondant pas aux critères généraux ?  
 
De plus : comment voit-tu celà à l'échelle de ville de plusieurs millions d'habitants ? Dans une situation où nous avons déjà plus que le nécessaire ? (et où donc les forces de chacun ne sont plus forcément nécessaire) Comment penses tu qu'au lendemain de cette révolution idéologique les individus jouent suffisamment le jeu pour que la barque tienne ?
 
 
Je serai interessé par cette histoire de société primitive sans hiérarchie parcontre...

 
Mais être communiste ça n'est pas juste rever d'une autre société, c'est avant tout combattre la société capitaliste et tenter à partir de l'histoire et du matérialisme de comprendre l'organisation économique de la société qui lui succedera. Apres les fantasmes sur la vie sous le communisme, ce ne sont effectivement que des extrapolations et des convictions, jamais des affirmations. Le communisme c'est avant tout une organisation économique bien plus logique, juste et efficace que ce qu'est le capitalisme. Apres, savoir comment les gens se comporteront dans ce systeme, c'est presque secondaire et surtout ça ne change rien au besoin de reorganiser les choses.

 
Oui et là tu viens de démontrer encore une fois que vous réduisez l'évolution idéologique à un rapport de force économique, grille de lecture assez réductrice de l'histoire, en omettant de dire comment une modification de la superstructure va permettre d'entrainer avec elle les mentalités qui pourraient la rendre inopérationnelle.

Et au niveau individuel, tu trouves que cette nouvelle organisation n'implique rien de neuf ?

Après, tout dépend ce que tu inclus dans cette "organisation". Egalités de salaires, direction des boites "par le bas", collectivisme éco, autres ?

 
Euh oui effectivement, je démontre que je suis matérialiste et non idéaliste, mais je ne m'en suis jamais caché hein    

 
Ah si bien sur, je suis convaincu que cette nouvelle organisation va entrainer des modifications enormes dans le comportement humain. J'en suis d'autant plus convaincu à chaque fois que je lis un des récits d'un participant de la commune de Paris par exemple. Toutes les traces de cette période montre comment la population, une fois le controle de la société entre les mains s'est mise à s'interesser à des tas de chose, comment les lieux culturels se sont remplis, comment tout le monde parlait politique et s'interessait aux affaires de la cité.
Maintenant peut être que d'autres comportements néfastes apparaitront, je n'en sais rien. Mais ce que je pense, c'est que c'est secondaire, que les problemes de la société capitaliste ne viennent pas du comportement humain, mais de son organisation.

 
Ouais justement c'est un point de désaccord assez profond, je pense que la variabilité des valeurs intrasèque aux sociétés ont autant d'influence si ce n'est plus que les rapports de production. Et que c'est d'abord le cadre des valeurs qui conditionne ce qui est valorisé, et donc une certaine organisation sociale qui définit - entre autres - les rapports de production.

Okay interresant, mais en fait ma question c'était plutot "Au niveau individuel/psychologique, trouves-tu que cette nouvelle organisation ne nécessite rien de neuf", jme suis super mal exprimé

 
Dans toute société il y a une hiérarchie, il y des chefs ou des anciens qui guident et qui disent quoi faire, c'est incontournable...
 
Mais dans tout ça on va tout de même vers l'uniformité, c'est bien gentil de dire que tout le monde est traité pareil, et qu'avant que l'argent ne disparaisse, tout le monde aura le même salaire, que les taches rebutantes seront réparties entre tous...
 
1 - Si les tâches rebutantes sont partagées entre tous, et tout le monde est traité pareil, pourquoi s'embêter à bosser à l'école et à faire des études ?
 
2 - Si tout le monde est traité pareil, comment gère-t-on ceux qui voudrons en faire le moins possible ?
 
3 - Il est une évidence que les être humains n'ont pas tous les mêmes capacités, et à moins de sombrer dans trip style Gatacca, ça n'est pas prêt de changer... Mais malgrès ça, que ce soit le simple ou le génie, tous les deux devront s'adonner aux tâches rebutantes ? Aucune différence selon les capacités ? Parceque si on commence à tenir compte des capacités de chacun, il n'y a plus d'égalité là... En même temps, le génie a sans doute mieux à faire dans le domaine de la recherche que du balayage non ?
 
4 - Tout le monde égal, alors on s'organise comment, plus de chef, ou au moins un conseil pour gérer le truc et définir les orientations, les tâches à faire, toussa... Elle fonctionne comment cette société ? Chacun fait ce qu'il veut comme il veut ?
 
5 - Chacun fait sa part de travail pour le bien de la société et peux ensuite s'édonner à ses loisirs... Ca me plaît bien, mais mon voisin sa passion c'est les puzzles, et moi la restauration de voitures de sport anciennes... On fait comment vu que tout le monde est égal et traité pareil ? Tout le monde fait des puzzles ?
 
Vous dénoncez les manipulations de la société actuelle, mais la société que vous décrivez semble pire, on détruit l'individualisme, on dresse les gens pour qu'ils soient tous identiques, on formate, on anihile le reste, l'homme est dressé pour répondre au besoin de la société... Pourquoi pas une dose de drogue à heure fixe afin d'anihiler toute notion de plaisir ou d'envie ?

non parceque tu n'as pas le recul, tu penses que c'est normal qu'on puisse tout acheter, tu penses que le libéralisme capitaliste c'est la norme, alors que c'est juste une minorité des gens qui ont imposé ce système parcequ'ils pouvaient s'en metre plein les poches et maintenir leurs privilèges.

Ce qui me navre à l'heure actuelle c'est l'illusion qu'on est libre. C'est faux. On est pas spécialement libres. Il y a toujours une structure, que ce soit l'état ou alors le bon vouloir de ceux qui ont plus d'argent que toi et leur pouvoir sur toi.

Quand à la dernière partie, soutenir le libéralisme capitaliste c'est soutenir un système qui ne fonctionne que grace à l'exploitation des faiblesses humaines. Mais on voit bien qu'il n'y a pas d'équilibre, que les écarts entre riches et pauvres et la volonté de domination s'accroit de plus en plus.
Jusqu'à ce que ...

Le meilleur des mondes est absolument pas une critique à charge du communisme, c'est un peu comme 1984, ca va bien plus loin, ça concerne tous les systemes.

le parallele avec le capitalisme est tout autant présent, le capitalisme aussi génère des castes.

on dirait que tu penses qu'avec le libéralisme il n'y a plu de strates sociales, qu'il n'y a pas de couches, mais tout ça c'est la force du libéralisme qui te le fait croire.
T'es peut être pas conditionné dans la couveuse par l'hypnopédie à être de telle ou telle caste, mais le milieu ou tu as grandi, le lieu, constitue en lui même un conditionnement.

non tout ça est bien plus compliqué que ce que vous voulez à mon sens voir

 
Je n'ai jamais dit le contraire, et je n'ai jamais dit non plus que le système actuel était le meilleur, ni même bon...
Par contre tu ne réponds pas à mes cinq points...

j'y réponds pas parceque je pense que t'as lu le meilleur des mondes

et surtout que tes questions partent toutes de postulats caricaturaux, enfin d'un seul.

L'égalité que tu vois dans le communisme est tout aussi caricaturale qu'un libéralisme régit par aucune règle autre que "comme je peux l'acheter alors j'ai le droit".

c'est même pas la peine d'y répondre ...
Tu te projetes dans un univers totalement iréaliste, ça n'a pas d'interet politique en soit

je pense que notre monde va souffrir encore longtemps de l'opposition entre est et ouest, comme si le monde n'avait qu'une seule dimension, uniquement de la bipolarité, du tout ou rien.

 
C'est quoi la valeur intrinsèque d'une société ? C'est quoi la valeur intrinsèque du capitalisme par exempe ? Et qu'est ce qui la définit ?

 
Si bien sur, il faut que les comportements appris pendant la période capitaliste disparaissent. Mais je pense qu'ils disparaitront d'eux même, avec les nouvelles générations.

Absolument pas, au contraire. Tu sais le communisme marxiste n'a pas le monopole du changement de société. Même socialiste.
 

Je ne soutiens pas du tout le libéralisme et je suis complètement d'accord avec toi, j'explique pourquoi le communisme, de ce que je connais de ses visions et critères, n'est pas un système auquel je crois (je parle bien du communisme précisément, pas du socialisme).

 
 
C'est quoi l'interet de discuter comme ça ? Tu ne lis rien, tu ne cherches pas à comprendre, tu plaques tes fantasmes et en tires tes propres conclusions. Personne n'a parlé d'uniformiser, personne n'a parler de formater, de dresser les hommes ou de droguer les gens. Ca fait je sais pas combien de fois que tu fais le même cirque sur ce topic et qu'on te répond...
Quand je pars avec mes amis en vacances, que je m'organise avec eux pour la répartition des taches à la con, qu'on se répartit la vaisselle, l'aspirateur et les courses, je n'ai pas besoin de leur faire prendre de drogue, ils trouvent juste ça logique.

Et bien moi, je crois qu'il n'y a pas besoin de réelles nouveautés psychologiques pour changer l'organisation de la société.

 
je vois pas pourquoi tu me parles du marxisme ou du communisme.
moi je te dis que ta pensée montre que tu penses selon un moule, c'est tout.
ensuite quand je te fais cette remarque tu dis me parles du marxisme comme si moi même je pensais de ce moule là, alors que ma remarque n'a pour but QUE te faire remarquer que tu penses dans un moule.
 

 
benh moi je crois que vous décrivez un systeme caricatural et non un systeme qui pourrait exister

 
A quelle société tu reves ?
 
Je reve d'une société socialiste, avec par exemple la disparition de l'argent et l'accés aux biens libres. J'ai du mal à imaginer que si je place un individu lambda d'aujourd'hui dans une telle société il saura en respecter les regles de fonctionnement et n'ira pas accumuler par exemple je ne sais pas quel produit à la con.

 
moi non plus, le cerveau de l'homme n'a pas changé en 1 siecle.
par contre a force de subir les mêmes stimulis on a tout de même une couche de conditionnement qui nous fait agir de façon reflexe dans certaines situations.
 
mais je pense qu'on a tous la possibilité de se rendre compte de ces reflexes à un moment ou un autre, on est pas encore totalement lobotomisés

 
Tout à fait, ce passage là est une caricature, une extrapolation complète, mais peut-être aussi une mise en garde de ce vers quoi certains pourrait tendre; sans doute une provocation aussi un peu de ma part; plutôt que de réagir sur cela, j'aurai plutôt aimé pouvoir parler et discuter des autres points, mais bon, comme toujours tu prend le tout petit morceau qui t'arrange en écartant tout le reste... Pas grave...
Maintenant il y a une très grosse différence entre s'organiser à trois pour se répartir les tâches en discutant, sans chef, et appliquer ça à l'échelle d'une société de quelques millions voir milliards d'individus...

 
Ce que j'entendais par là, c'est un corpus de valeurs qui permet de hiérarchiser au sein d'une société - ce qui fait la multiplicité des civilisations, des échelles de bien et de mal, etc. Quelques part, on pourrait presque craindre que ces échelles de valeur ne soit incommensurables (et c'est l'un des problèmes principaux que soulève Nietzsche, qui tente de le résoudre).
 
Maintenant te donner de but en blanc ce qui est valorisé actuellement, c'est un petit peu difficile car nous sommes sur une plaque tournante, et que la modernité se caractérise par sa prétention à être la fin de l'histoire, à se jucher au dessus de toutes les autres époques. C'est une modernité de la connaissance qui aboutit à un relativisme très destructeur et qui est le pendant négatif de la démocratie (tout se vaut puisque l'on ne peut fonder en raison le bien et le mal - versant du "c'est mon choix" ), qui dissout la morale et laisse finalement les individus sans "fil conducteur" obligeant chacun à devenir artiste de soi-même ou tous à plonger collectivement dans la dissolution de l'humanité (la Shoah en étant un premier coup de semonce).

 
Il y a la réponse à chacun de tes points toutes les deux pages depuis le début de ce topic et notamment dans le premier post. J'ai moi même répondu au début de cette conversation en expliquant qu'une fois les taches collectives chacun pourra se consacrer à ce qui lui plait. Chose que je t'ai déja répondu un certain nombre de fois apres que tu ai balancé exactement le même troll sur ce topic.  
Le comique de répétition, ça n'est drole que quand c'est comique.

 
Quel magnifique flou artistique. Critiquer le matérialisme sans être capable de mettre en avant un seul élément concret, juste avec une soupe pareil, c'est juste de la branlette.
Explique moi par exemple en quoi les valeurs de la société du début du 19eme ne sont pas les mêmes que celles d'aujourd'hui.

J'avais oublié qu'une de tes valeurs étaient de te montrer méprisant hein   (d'ailleurs si tu persistes sur cette voie, j'arrête la discussion, je ne suis pas venu ici pour cracher sur qui que ce soit, ni me faire cracher dessus).

Alors relis déjà c'est une critique de la modernité, pas spécialement du matérialisme qui n'est qu'un des avatars qui en résulte.
Et très franchement, tu pense que les systèmes de valeurs qui s'affrontaient début XIXème et aujourd'hui (et donc leur état d'équilibre) sont similaires ? Il y a dans le fond une similitude, que j'ai mentionné, le trait propre de la modernité, pour le reste, tu peux très bien voir par toi-même que les valeurs démocratiques (égalité en droit notamment) sont bien mieux supportées aujourd'hui qu'il y a deux siècles.

 
Je ne suis pas du tout méprisant, je suis direct et je ne fais pas de tournure.
Ensuite je veux bien que tu critiques le modernisme quand tu m'expliques en quoi le materialisme se trompe, mais ça me parait incongru. Sur la partie sur le modernisme ou ce que j'appelle ethnocentrisme, je suis completement d'accord et c'est bien pour ça que je suis confiant dans le changement de société.
 
Ensuite si, je pense que l'organisation économique au debut du 19eme etait la même et que les affrontements de classe était les mêmes. Je pense que le capitalisme a ammené son lot de penseurs qui ont pu nous proposer une nouvelle étape et que Marx n'aurait pas été Marx à une autre époque.