Reprise du message précédent :

 
Non tout le monde n'est pas égal, certains ont des capacités que d'autres n'ont pas, c'est comme ça, mais j'ai vu des gens qui n'avaient pas de capacité particulière, bien au contraire même, faire quelque chose de leur vie à force de travail, et d'autres qui ont choisi de s'assoir, de se lamanter, et de mettre tous leur malheurs sur le dos de la société finir RMISTE sans plus aucune perspective d'avenir...
 
Et je ne suis pas d'accord pour que ces deux cas soient traités à l'identique, pourquoi le gars qui s'arrache les tripes devrait ne pas être mieux considéré que l'autre qui a attendu que ça se passe ? C'est ça ta vision de société... Je ne suis pas sûr que ce soit la bien égalitaire finalement...

 
C'est bien ce que je dis, tu comprends pas
Tu ne fait que ramener tout à ton exemple personnel comme si ça pouvait être le cas de tout le monde.
C'est pas une question de larmoyement.
TU fais parti des personnes qui ont une capacité importante à ce niveau, ce qui n'est pas le cas de tout le monde, ça c'est la réalité.
 
Je préfère encore entendre un type de droite dire que tout le monde à pas les capacités, la vie est ainsi faite, et c'est tampis pour ceux qui ont du mal, on peut pas s'occuper de tout le monde, que de prétendre que tout le monde peut y arriver par ce que eux, les moi-je, ils ont réussit.
 
C'est toujours plus honnète et réaliste que de ressortir la successfull story à la Dallas moi je me suis fait tout seul blablabla

Tes deux exemples sont juste un peu caricaturaux hein   (en général une vie est faite de haut et de bas)
Puis le mérite reconnu, mon oeil quoi. J'ai trimé pour essayer de trouver des petits jobs d'été en allant toquer directement à la porte des responsables, j'ai choisi la philo comme étude, je me suis fait systèmatiquement remballé.

Puis bon ton attitude, bien que courageuse (je comprend très bien le désir d'être autonome) tend par exemple à maintenir les salaires bas - parce que finalement ils trouvent tout de même des employés pour faire le sale boulot pour un salaire au rabais. Sans oublier le fait que la réussite dans la vie passe aussi par d'autres choses : j'ai tous mon respect pour un conteur par exemple, les RMIstes ne sont pas forcément des gens qui passent leur temps à matter TF1 avachi dans un fauteuil.

Edit : puis autre chose, la volonté de s'en sortir, tout le monde ne peut l'avoir car c'est aussi histoire de savoir faire, de savoir vouloir - et c'est une sorte de capital qui est aussi inégalement réparti. Les habitants des cités ne sont pas plus cons ou faignants que les autres, parcontre il leur manque ce savoir-faire pour une large part.

C'est justement LA capacité particulière de ces gens qui sont selon toi "sans capacité particulière".

non tu ne comprends pas
ce que je dis c'est que tu fustiges des gens qui sont censé avoir une capacité particulière qu'ils n'ont pas et n'auront jamais, ou que la barre est placée anormalement haut de nos jours et de plus en plus haut.

la volonté de s'en sortir est une capacité, et certains vu leur situation de base c'est même de l'ordre de l'exploit

On est pas obligé de tout ramener aux cités, y a pas qu'en cité que c'est dur, je connais des gens qui ont du mal, parceque la vie à fait qu'ils ont du mal, mais c'est logique qu'en cité le taux soit plus grand.
Le probleme en cité c'est surtout la plus fort taux de probabilité d'y grandir et de ne développer aucune perspective, ce dont je parle à wend.

On peut toujours prendre des exemples ponctuel, mais si ont ramène ça à un taux c'est quand même plus représentatif.

 
 
Bon puisque tu es si brillant que ça, je ne vois pas comment tu as pu en arriver à la conclusion que ta prose était interessante sur un topic d'extreme gauche...

c'est toujours le même blablabla de la succesfull story américaine

 
J'ai de l'estime pour tous ceux qui font quelque chose pour gagner leur vie, il n'y a pas de sous-métiers, il y a même des métiers merveilleux et qui ne rapportent pas grand chose, et j'ai d'autant plus d'estime pour ceux qui sont parti d'un point critique, et il y a des gens remarquables dans les cités, à aucune moment je n'ai stigmatisé les habitants de ces zones bien au contraire, j'y ai moi même résidé, et une des plus belles réussite que j'ai vu dans les gens que j'ai fréquentés au lycée, est un jeune "d'origine magrébine de la zup", ça a été beaucoup plus dur pour lui que pour d'autres, mais le résultat est là, et j'ai la plus grande estime pour des gars comme-ça.
Je ne met pas la réussite sur le plan de l'argent ou de la hauteur de l'emploi, pour moi c'est au delà de ça, même si avoir un salaire pas trop mauvais ça facilite bien la vie...
 
La volonté de s'en sortir, tout le monde ne peut pas l'avoir... Certes, mais pourquoi ? Peut-être parcequ'on a supprimé la valeur travail de notre société, peut-être parceque aujourd'hui travailler dur pour gagner sa vie est devenu une hérésie... Mon Grand-Père a fait des boulots très durs pour gagner une misère, le peu qu'il avait, il ne le devait qu'à lui et à lui seul, et il était fier de ça, fier de gagner sa vie par son propre travail, fut-il éprouvant et peu gratifiant... Oui, je sais le monde a changé... Oui je sais je suis un grand malade à avoir cette même vision qu'avaient nos ayeux, de ne rien attendre des autres et d'être fier de ne devoir ce que j'ai et ce que je suis qu'à mes efforts, excusez-moi...
Peut-être aussi que les médias de masse font miroiter un peu trop des gains faciles sans aucun effort...
Peut-être qu'on exacerbe l'envie et le désir de possession de certains en leur faisant croire que le bonheur c'est un plasma 180cm...
Peut-être aussi que certains politiques ont eu un discours populiste et démago qui disait "il faut travailler moins et faire moins d'efforts pour mieux gagner sa vie..."
Et sans doute bien d'autres choses encore, dont certaines que je ne citerai pas ici pour éviter un linchage aussi inutile que stupide...
 
Pour Phileass, je n'ai pas la prétention d'être brillant, même bien moins que certains autres, qui parfois ont même une situation bien moins reluisante que la mienne, juste celle d'avoir réussi à faire quelque chose de ma modeste vie par ma seule volonté et mon seul travail et de ne pas rejeter tous les maux sur la société et le reste du monde... Je suis ici car nous avons une finalité commune, un monde où tous le monde est heureux et qui soit plus égalitaire et plus équilibré, c'est sur l'analyse de la situation, et la route à prendre que nous divergeons... Moi aussi je trouve inadmissible que des multimillionaires fassent tout ce qu'il peuvent pour en amasser toujours plus au détriment du reste de l'humanité, et d'ailleur en amasser toujours plus pour quoi faire ? C'est stupide...
 
Et si cette conversation s'éternise sur le sujet de la réussite personnelle, c'est parceque on certains essaye de se convaincre et de convaincre les autres que c'est comme ça et qu'on y peut rien, que tout vient de la société, que il y a quelque privilégiés bien nés, que certains très rares auraient quelque chose d'iné qui fait qu'ils veulent s'en sortir et que les autres sont des victimes... Vouloir s'en sortir par ses propres moyens serait un don rare ? Il est normal de ne pas se bouger pour s'en sortir et de se lamanter ? Par ce que c'est comme ça, on y peut rien, c'est la vie ? Calimero... Le monde est vraiment trop injuste... j'y peut rien, ça sert à rien de me bouger, et pourquoi vous m'aidez pas, pourquoi moi qui n'ai jamais rien fait pour m'en sortir je pourrai pas avoir un job correct, etc, etc...

 
C'est toujours le même blabla de on y peut rien, c'est comme ça, et le monde est contre nous, le même blabla de fatalisme et de ça ne sert à rien de faire des efforts pour essayer de s'en sortir puisque le monde entier est contre nous...

se sortir de quoi ?
les gens doivent se sortir de la merde dans laquelle les gens qui "réussissent", "les super winners", les foutent.

 
Non, ta volonté est que seuls les plus brillants, chanceux ou bien lotis au depart s'en sortent. Tu es pour la loi du plus fort, tu es pour qu'on récompense les meilleurs avec de l'argent, tu es pour que ceux qui ont l'argent controlent la société.
Les militants d'extreme gauche pensent que l'argent n'est pas un element de récompense, ils pensent que toutes les ressources de la planete doivent être mis au service de l'ensemble de la population. Que tout le monde ai acces à l'education, la culture, la nourriture, la santé, le bien être, ce quelque soit leur courage, leur motivation au travail ou leurs ambitions. Ils pensent qu'en réorganisant l'ensemble de la société tout le monde pourra profiter des bien faits de la technologie. Donc non, nous n'avons absoluement rien à nous dire. Tu penses t'en être bien tiré dans un monde de loups et tu craches sur ceux qui n'ont pas eu cette chance, tu es à l'image de cette société. Grand bien t'en fasse, moi je n'ai pas envie de discuter avec des gens comme toi.

Pinaise, j'ai foutu une de ces merdes ...    Désolé    
Je rebondi sur ca quand meme :
 

 
Quand ya plus de boulo dans un domaine, on se recycle ...
Exemple extrème : ceux qui travaillaient dans les mines, on ferme la mine, et ils pointent a l'anpe en disant :  voila j'ai fais que ca donc je veux continuer ...
heu ben nan ..
 
C'est pareil, si on dis a un jeune : l'informatique c'est bouché, et qu'il fais des études dans ca, et qu'il vient pleurer dans 3 ans, pasque il a pas de boulo ... Faut pas etre trop con quoi ...
 
Breff je serais jamais d'accord sur le " on gagne le meme salaire qu'on soit bac+2 ou bac +5 , car celui qui aura bac+5 aura un boulo plus tranquil " Ca prend pas ...
 
 

Mais avec ce discours tu cautionnes à fond les multimillionaires qui amassent que tu fustiges juste avant.
J'ai rien contre le fait que tu t'en sortes évidement on ne peut que souhaiter que tout le monde ne soit pas mis dans un situation ou il n'aurait pas la motiv, ce qui me gène c'est le discours, et surtout les solutions qu'un tel discours suggère, et qui élude toujours facilement les vrais raisons qui font que des gens se découragent etcetera.
Tu listes un certains nombre de raisons, et je suis d'accord sur le fait de pousser la reflexion à ce niveau, et je suis d'accord pas mal de raisons que tu cites.

En poussant la discute on fini par avoir les nuances, plutot que le discours de gros de surface et superfciel qui arrange bien on sait qui, car il élude facilement les choses qui arrangent pas.

euh bah déjà faudrait que soit tu relises ce que j'ai dit ou alors que tu exprimes mieux ta pensée.

 
Ceci prouve une fois de plus que tu n'as rien compris, ou que tu refuses de comprendre ce que je veux dire, car ça ne t'arrange pas et ne te permet pas de ressortir tes discours bien rôdés et appris par coeur. Et c'est pour ça que j'avais cessé déja de te répondre une première fois...
 
Mon estime va à ceux qui font des efforts pour s'en sortir par eux-même, pas à ceux qui sont nés avec une cuillère en argent dans la bouche ou qui ont réussi sans jamais sortir les mains de leurs poches, ça n'a aucun rapport. D'une certaine façon je serai plutôt pour qu'on récompense l'effort quoi...
Mais c'est vrai, faire des efforts c'est le mal, excuse moi...
De l'argent ? Du moment que j'ai de quoi vivre correctement, je n'en demande pas plus, aujourd'hui j'ai un salaire correct mais sans plus, mais je ne met pas le bonheur de l'humanité, pas plus que le mien, dans la possibilité de posséder un plasma de trois mètres et une Ferrari...

 
Je ne cautionne pas les multimillionnaires, certainement pas, et je reste persuadé qu'on peut avoir un dialogue même si on est pas et ne sera sans doute jamais d'accord, mais c'est vrai que parfois sur les forums on fait court dans les explications et les développements, et que ça ne facilite pas les choses... Et oui la société  a des travers et a besoin d'être réformée, ça c'est clair...  
Mais malgrès tout je reste persuadé que dans la très grande majorité des cas, celui qui décide de s'en sortir le peut, selon les cas ce sera plus ou moins dur et le résultat sera plus ou moins haut, c'est sûr, on a pas tous les mêmes capacités...

ouais mais ton discours cautionne ceux là même que tu fustiges.
que tu travailles pour t'en sortir personnellement c'est évidement normal, tout le monde fait pareil.
par contre cautionner le système mis en place par ceux qui tu fustiges, en utilisant leur propagande favorite et par l'urne, c'est une autre histoire.
ton

 
C'est juste toi qui ne te comprends pas toi même à vrai dire. Etant donné qu'il y a une majorité de gens qui ne s'en sortent pas ou à peine, tu ne respectes que la petite minorité qui pour toi mérité. Mais on sait tous tres bien que parmis les plus possédants, il n'y a que trés peu de méritants mais une trés grande majorité de bien nés. Tes certificats de mérite que tu accordes n'ont donc aucun sens et ne sont que mépris pour la majorité.

 
1 - Ah oui ? J'ai pas cette sensation là moi...
 
2 - Mon vote n'est peut-être pas celui que tu crois... et à aucun moment je ne cautionne ceux qui font de l'argent avec de l'argent pour avoir toujours plus d'argent, bien au contraire...

 
J'ai de l'estime pour ceux qui font des efforts pour s'en sortir, qu'ils y parviennent ou non, je n'en ai pas pour ceux qui se lamentent sans rien faire en rejetant tous leur malheurs sur la société et en attendant tout d'elle. Et je n'ai aucune estime non plus pour les multimillionnaires qui en veulent toujours plus...

+1
 

Hélas on ne maitrise pas à 100% ce qui se passe dans nos vie, l'optimisme et l'ambition sont nécessaires mais pas suffisants pour "réussir".
Tu as réussi à aboutir à une situation satisfaisante dans ta vie. Ca n'est pas parce que tu y es parvenu tout seul, sans aide extérieure, sans coup de pouce, en acceptant la souffrance, que tout le monde en est capable
 

Ce que tu sembles cautionner est quand même d'une extrême violence
 

Là tu mets le doigt sur un point que je trouve intéressant : la consommation a remplacé le travail dans notre société en tant que valeur permettant (soit disant) l'accomplissement personnel. Pour consommer, il faut de l'argent. Et ce qui rapporte le plus d'argent aujourd'hui n'est pas le travail, mais l'argent lui même.
Et c'est là un beau paradoxe, car ce sont ceux qui ont installé ce modèle consumériste qui semblent s'étonner aujourd'hui de la disparition de la valeur travail.

C'est peut-être bien là le problème
Il y a surement des profiteurs, intentionnels ou pas, qui sont bien dans leur peau et qui ne foutent rien du tout en étant payés aux frais de la société, mais ils sont beaucoup plus rares que tu ne le crois (perso j'en connais pas, en tout cas pas sans qu'il y a une origine plus subtile derrière).

Pour être balayeur quand on a BAC+5 dans un domaine qui nous passionne, il faut avoir le MENTAL. Tu peux n'être pas intelligent, pas doué, n'avoir "aucune capacité", mais il y a une capacité que tu oublies, c'est la force mentale.

Tu penses que les gens qui refusent des tafs le font par pur principe dogmatique, "dicté par la société dans laquelle il est mal vu de faire des efforts" (complètement faux, au passage), mais la plupart du temps ce n'est pas ça, ou alors pendant pas plus de 2 ans au RMI au pire... Quand t'es au RMI, tes principes tu te les fous dans la poche. Mais ton mental tu peux pas.

Et quand tu parles de ton grand-père... Les miens bossaient dur avec comme principale motivation de faire une meilleure vie pour leurs gosses. Maintenant cette motivation n'est plus là, on est la première génération à vivre moins bien que nos parents. Entre autres.

Je suis sûr que beaucoup ici on le même genre de mental que toi. Ca n'empeche en aucun cas de se mettre à la place d'autres, et ça ne signifie pas, loin de là, que pour nous faire des efforts est mauvais.

 
Qui a dit qu'il n'y aurait pas d'évolution de carrière, mais juste pas (ou minime) d'évolution salariale.

 
Moi ce que je dis c'est que certains se servent de ça pour apporter les mauvaises solutions, nottament car ces solutions remettent en cause leurs petits privilèges.
Alors c'est plus facile de taper sur les chomeurs qui branlent rien et les smicards qui ne méritent rien, et ainsi faire pression sur eux et les salaires que de remettre en cause les choses plus en amont, et si possible sans à chaque fois se défausser sur la mondialisation qui commence à avoir bon dos.
 

 
et bien tu devrais affiner ton discours
 

J'sais pas pour vous, mais je me demande depuis un moment si c'est tellement normal de reprocher aux autre ce qu'on s'empèche soi ?  
   
 
Un travers humain peut être.

Je ne le reprocherai pas à un antropophage dont c'est la culture.
Il y a des gens chez qui il n'est pas bien venu de marauder dans leur jardin.

Rappel:
 
Après une phase d'expansion commencée après 1789, le système économique (capitaliste quasi libéral) s'effondre maintenant sur lui même depuis # 30 ans, dans les pays ou il était le mieux développé.
 
Conséquence: éjection des "inutiles au système", toujours plus nombreux indépendament de leurs qualités. Leur nombre ne peut cesser d'augmenter. Tout comme dans une réaction en chaine qui n'est plus entretenue, le nombre d'atomes inertes s'accroit...
 
Explication:
Le capitalisme A fonctionné (de manière "satisfaisante" ), tant que les besoins des riches nécessitait le travail de tous.   "C'est grace aux riches que les pauvres ont du boulot", ce qui est vrai...   dans le système capitaliste.
 
Dès lors que pour satisfaire leurs besoins, les riches n'ont plus besoin de tout le monde, il y a fatalement baisse de la rémunération du travail, donc du pouvoir d'achat des masses, et donc... effondrement.
 
Les riches utilisent leur fric non plus pour investir dans la production ou la consommation, ce qui faisait tourner la machine capitaliste (autrefois...),  
mais pour accumuler toujours plus de fric, via l'investissement spéculatif.
Autrement dit, ils récupèrent maintenant leurs billes, après s'en être servis pour faire tourner la machine, du temps ou ils avaient des besoins gourmands en main d'oeuvre. C'est F-I-N-I.  Mais on fait tout comme si ça aller durer éternellment, pour éviter une redistribution des cartes...
 
Nous vivons la fin d'une partie de "Monopoly", et ce n'est pas en traitant certains de feignasse, que ça va s'arranger...

Surtout que ce ne sont pas les bons.

Et les ennemis, ce ne sont pas des humains ?  

Autant tuer tous les extrèmistes.

Ah ! Non, je ne suis pas allé à la guerre et dans le pire des cas, ce sera la guerre (ou les diverses radiations/neurotoxiques/virus et bactéries diverses) qui viendra à moi.  

 
t'es fou ça coute trop cher quel gachis
vaudrait mieux une seule guillotine pour tous, à l'ancienne

+1, tuons ces mangeurs d'enfants  

Exploiteurs
Ce serait du gachis

 
déconne pas je regarde Dumplings 3 Extremes, un film asiatique de ouf, j'en dirai pas plus.

 
Pourquoi se limiter aux milliardaires ? Exterminons les 3/4 de l'humanité, voire un peu plus vu que les gens qui ne font rien pour changer les choses sont aussi criminels que les responsables eux même.

 
Bah, je suis pas méprisant, d'ailleurs moi-même j'achète plein de conneries inutiles plutôt que de la bonne bouffe C'est plutôt du défaitisme.

Peutêtre que j'ai été compris de travers (ce qui sera pas la première fois)
 
Par "Riche" j'entends les grandes fortunes.
Ceux qui peuvent (ou pourraient) vivre sans travailler, en faisant "travailler" leur argent, et dont la fortune ne fait que s'accroitre, bien qu'ils ne travaillent pas, et dépensent pas mal.
 
PS1: les individus riches en eux même, j'en ai rien à battre, le "riche" est seulement un acteur du jeu capitaliste dont le rôle est, disons ,essentiel    et tel que je viens de le définir.
 
PS2: je ne suis pas jaloux des riches, moi même je me porte plutôt bien...

Il est difficile de parler des riches, sous peine de passer pour un pauvre attardé jaloux des riches, qui n'a même pas compris que "sans les riches, y'aurait que des pauvres"    Bon, si y'en a qui suivent, je les salue  

ouais genre tu payes quelqu'un pour qu'il te rapporte de l'argent à ta place, c'est vraiment le comble du comble

ça c'est un vrai riche (s'il a pas besoin de travailler...)

il se paye lui même à vérifier ses comptes et à surveiller sa cassette.

 
C'est un peu contradictoire ce que tu dis, non ? Si le mec de 50 ans ne veut pas se recycler, c'est justement parce qu'il sait qu'il ne pourra pas refaire 5 ans d'études. Autrement dit, il sait qu'il va passer d'un bon salaire à un salaire de misère, voire à un temps partiel de merde.
 
Si ça, ce n'est pas un défaut flagrant du système...