Reprise du message précédent :

Etant donnée l'évolution sociale et écologique du monde actuel (dont la France), l'avenir est difficilement prévisible...

Ben non, et c'est pour ça qu'il faut imposer des objectifs sociaux, écologiques, et industriels à la Finance!  Et qui peut imposer ces objectifs: l'Etat.
Ensuite évidement qu'il faut du monde pour faire tourner ces entreprises, ce ne sont pas les ministres qui vont s'y coller.

Je dirais même plus: ce sont ces cons de citoyens qui veulent choisir un gouvernement en leur nom  

Et oui, c'est bien verouillé comme système la pluotocratie d'allure démocrate.
 

Elle n'influence même pas les patrons à faire plus de bénéfices pour nourrir l'actionariat plutôt que d'investir dans sa propre expension.
 

 
Ce serait tellement mieux que tous les machés soient complètements ouverts comme l'éducation, la sécurité, la santé,  la dépendance, l'énergie, les transports, ... (si e n'est pas déjà fait en majorité).  

 
Poids de l'état entrainé par l'abscence de cohérence et de logique globale et sociale dans la gestion des entreprises. (Merci au medef)
Les conneries des entreprises, l'état est bien obligé de les compenser derrière.

Oui, mais ce n'est plus au niveau de l'Etat que ça se joue, mais un cran au dessus : au niveau de l'Europe. C'est pour cette raison qu'il est temps que la gauche se réveille et qu'elle cesse de traîner les pieds pour ralentir la France.

Le tissu économique français est composé d'un ensemble d'entreprises variées, il ne peut pas y avoir la cohérence ou la logique globale que pourrait avoir une seule entreprise façon "The World World Company" ... et c'est tant mieux. La richesse vient de la différence et de la concurrence. Maintenant, ce ne sont pas les entreprises qui sont responsables de la dérive des dépenses de l'Etat, mais les politiciens, en particuliers ceux qui pronnent le tout Etat, tu peux au contraire remercier les entreprises pour les efforts qu'elles ont consentis jusqu'à présent pour financer tout ça. En définitive, ce sont toujours les entreprises et les salariés qui payent les erreurs de l'Etat, pas l'inverse (tout simplement parce que ce n'est pas l'Etat qui crée la richesse mais les entreprises et les salariés).

euh si les boites employaient plutot que faire du profit en premier lieu quitte à pas écraser la sous traitance ça changerai pas mal les choses, et on aurait plus de monde pour payer les cotisations sociales.

Il faut bien qu'elle fasse du profit pour rémunérer leurs actionnaires. Si elles exportaient mieux, donc si elles étaient plus compétitives, donc moins ponctionnées, elles auraient plus de capacité à embaucher aussi.

Donc, ces patrons choisiraient d'arroser leurs copains, de s'en fourrer plein les poches aux détriments des investissements dans leurs entreprises, au risque de voir très vite la situation se retourner (car les concurrents, eux, ne commettront pas cette erreur, ne laisseront pas passer cette chance) et de finalement tout perdre (des années de travail) ... Voilà pourquoi il faut une concurrence saine : c'est l'aiguillon qui oblige à un comportement responsable.

On ne dit pas perdre des années de travail, mais vendre une affaire au bon moment.

Je suis consterné par la tournure que prends ce topic, il y a eu un arrivage massif de Sarko-boys récemment ou quoi ?    

Vive la décroissance !
 
Je me doute que pas mal de gens vont avoir du mal à concevoir une telle idée ( je parle des récents trolleurs ), mais peut etre est-ce la seule opportunité de survie...     (lire le lien suivant)  
 
http://www.monde-diplomatique.fr/2 [...] UCHE/10651

Cette histoire de décroissance, c'est une des raisons fondamentales qui m'ont rangé chez les antilibéraux. D'ailleurs c'est aussi la raison qui fait que les partis d'extrême gauche ne m'enthousiasment pas, en fait ils ne sont pas vraiment ouverts à cette idée non ? Et à l'écologie en général ?

 
ptetre que si les actionnaires pompaient moins y aurait moins de problemes aussi !

bah si  

T'es passé par une faille spatio temporelle y a 2 mois ?

Comme Lagardère, Forgeard, leurs familles et amis, en effet   z'ont vendu au bon moment. (mais c'est un coup de bol)

Euh ça doit être ça alors
 
La LCR est bien meilleure que l'ump ou le PS sur l'écologie c'est clair... Mais je savais pas qu'ils faisaient partie des rares qui ne prennent pas les décroissants pour des fous...

En même temps, ils ont pas beaucoup d'efforts à faire.  

L'extreme gauche est completement ouverte à l'écologie mais certainement pas à la décroissance qui est un mouvement fondamentalement réactionnaire, un mouvement de petits bourgeois demandant à ceux qui n'ont rien de n'avoir encore moins. On ne peut pas être écologiste sans être reellement anticapitaliste parce que le probleme de l'ecologie n'est pas un probleme de ressources maximales, mais un probleme d'organisation économique de la société. Les responsables de la pollution sont ceux qui encaissent les profits des usines sans se préoccuper de la pollution, cetainement pas ceux qui consomment leurs faibles revenus en consommation.

Pour moi on ne peut pas être écologiste sans être réellement anticapitaliste parce que le problème de l'écologie est justement aussi un problème de ressources. Peut on avoir l'ambition aujourd'hui de faire vivre 6 milliards d'humains au train de vie d'une classe moyenne occidentale ? Même avec une organisation communiste ça me semble difficile (même si j'y connais pas grand chose en communisme)
 
Et pour défendre un peu la décroissance, les usines polluent tant parce qu'on veut bien acheter ce qu'elles produisent

 
 
la LCR n'avait pas été mal notés par hulot  ?  

 
 
On ne peut avoir aucun controle sur les ressources et l'utilisation qu'on en fait sans avoir le controle total de l'économie. Tant qu'on laissera des individidus gerer la production en fonction de leurs profits, on ne pourra pas faire de l'ecologie. La population pauvre ne consomme que tres peu de superflu et consomme en fonction de ses revenus, la culpabiliser pendant que d'autres accumulent des fortunes en les exploitant est une saloperie.

Donc personne ne pense qu'on peut avoir une production de bien de consommation, dans le cadre d'une certaine croissance, propre ?
La polution c'est la faute à la croissance ? Au actionnaires ?
Mais c'est pas du tout au fait qu'on refuse d'agir et de fixer des règles draconiennent et des objectifs ambitieux et à court et moyen terme ?

 
Pour empecher l'industrie de poluer, c'est plus que des regles draconiennes qu'il faut, c'est un controle totale de l'economie. Combien on produit, comment on produit, dans quelles nouvelles technologies on investit, quelles protections et mesures de sécurité on applique, toutes ces problematiques ne peuvent être laissées entre les mains d'interets privés.

Controle total de l'économie ?
Mouais... on étatise tout, c'est la seule solution... ben tiens...
Des règles de respect environementales draconiennes avec de vraies sanctions dissuasive suffiraient, je ne suis pas sûr que faire basculer toute l'économie dans le domaine publique arrangerait les choses sachant que ce qui relève de l'état ne respecte déja pas, souvent, ses propres règles...
Et bien entendu, conjointement, de la recherche massive...  cela va de soi...

Bien sur que c'est la seule solution. Et une fois de plus, il est completement impossible de tout reglementer parce que les problemes de pollution ne se limitent pas à mesurer l'emission de gaz d'une usine, le probleme ecologique c'est l'ensemble des choix de production de toute la société. Tant que les interets privés et la concurrence seront les moteurs de l'economie, rien ne sera possible. Et dire il faut de la recherche massive, cela implique une reutilisation massive des richesses produites la dedans. Et vu que nous n'avons aucun controle sur ces richesses puisqu'elles appartiennent aux capitalistes, la encore il faut le controle de l'industrie et des richesses.

Oui, le monde est peuplés de grands méchants pas beaux à qui on ne peux rien dire, et qu'on ne peux contraindre par aucune règle...
Le seule solution c'est le tout état...
Evident, je suis trop con  

 
Non, mais l'economie est dirigée par des interets privés en concurrence. Il n'est pas question la dedans de mechanceté mais de logique. Respecter l'environnement et investir dans la recherche ça coute de l'argent. Autant d'argent qui fait monter les tarifs et diminuer les profits.
Ensuite tu me permettra de reprendre ton posts dans la prochaine discussion sur la hausse du smic ou la baisse du temps de travail ?  

 
pour moi c'est pas possible, car si on est pas capable de laisser passer le social avant le libéral, je vois pas plus de raison qu'on soit capable de faire passer l'écologisme devant, sauf à coup de grosses amendes votées par les gouvernements, ce qui serait aussi tout à fait possible pour le social.

On est d'accord alors, et la décroissance c'est la chasse au superflu.

moi je crois pas qu'on puisse insérer plus d'écologie ou plus de social avec encore plus de croissance.
C'est un peu comme éspérer le mouvement perpetuel

 
Faut être plus subtil que ça : les victoires politiques arrivent quand on arrive à redéfinir, grâce à un travail rhétorique, un ensemble de terme et de valeur. Le travail pour la droite n'est pas le travail pour la gauche, et ainsi de suite. Plutôt que de parler de décroissance, terme effrayant pour beaucoup synonyme de perte de qualité de vie, redéfinissons en plutôt le contenu.

tant que le profit maximal sera toujours l'objectif, à moins qu'il y a des lois bétons imposées par les états aux entreprises ça changera jamais.

 
De bonnes grosses amendes et augmentation d'impots pour tout ce qui pollue trop ou cause la détresse psychologique des employés, et les entreprises feront plus gaffe. Si les chefs d'entreprises agissent de manière rationnelles, il faut s'arranger pour que leur optimum soit atteint en répondant à des critères imposés par l'état et qui redéfinirait la croissance (respect de l'environnement, etc.).

 
 
S'attaquer aux problemes de pollution ça ne se limite pas du tout à empecher les nuages au dessus des usines, ça c'est un tout petit bout de la chose. Il faut investir dans la recherche, utiliser des nouveaux modes de transport, trouver des fournisseurs plus proches, utiliser des nouveaux materieux, des nouvelles sources d'energie. Ce sont des tas de choses impossibles à reglementer et à sanctionner par une amende. C'est vraiment completement utopiste de s'interesser à l'ecologie sans repenser completement l'economie.

vous pensez pas qu'on peut passer par des etapes ??? a vous lire j'ai l'impression qu'oin veut de suite enrayer toute les formes de pollution ! certes c'est louable mais vous pensez pas qu'on peut decider de s'attaquer a  une partie importante, dans un premier temps ?
 
parce que ca me parait impossible de passer d'un monde pollueur a un monde propre en une volonté !!!

 
Je n'ai pas dit que c'était suffisant, loin de là. Parcontre redéfinir le contenu de la croissance en y incluant des choses qui peuvent s'accroitre exponentiellement comme le degré de culture, ca participe à une idée politique, celle de voir de la richesse ailleurs que dans ce qui est matériellement productible, dans ce qui exige de l'énergie, etc.

 
Non evidemment. Parcontre malheureusement nous n'avons que peu de temps pour faire cette transition et il est inquiétant qu'elle soit si peu à l'ordre du jour...

C'est un peu ce que j'essaye de dénoncer dans ces discours (pas seulement pour l'écologie), c'est toujours tout changer brusquement sans crier gare, et surtout sans préoccupation du contexte et de ce que ça entraîne... Il n'est jamais possible d'envisager un changement progressif tenant compte des réalités, c'est toujours 0 ou 1, jour / nuit, noir / blanc... on passe de l'un à l'autre sans passer par les intermédiaires...