Reprise du message précédent :

Quand on adhère, on pense que ce serait une bonne chose, tu ne peux pas adhérer et penser que ce serait une mauvaise chose, donc au mieux "adhérer" n'est pas le bon mot. Enfin on en a déja parlé.

En même temps les écrits de Marx ne sont pas la Bible, et Marx n'est pas le messie, il est juste pour les marxistes un personne qui a eu des réflexion très juste et posé les bases d'une société souhaitable.

Oui, cessons là ces guerres de clochers et d'interprétation théorique qui ne nous mèneront pas à grand chose si ce n'est une bête discorde.

 
 Il vas dans le bon sens a chaque fois qu'une mesure est prise dans ce sens, l'urss a surement eu une progression marxiste a ses débuts, amis elle est arrivée au point mort quand la bureaucratie a pris le pouvoir. Après c'est vrai que l'on peux très bien considérer que la dictature est la voie a suivre, c'est une question de point de vue bien difficile a trancher.

Et ben, les préjugés et les clichés ont de beaux jours devant eux  

Ce qu'il y a surtout de très génant dans le marxisme, c'est l'impossibilité d'y appliquer les droits de l'homme.  
Toute religion y étant contraire à la bonne marche de la communauté, on arrive très (trop) vite à de la "rééducation politique", surtout pendant la phase de dictature du peuple.
 
Du moment où on arrivera à supporter la critique du régime pour l'améliorer en permanance, on tiendra peut être une utopie pratique.

Ce qui est très génant chez ceux qui critiquent le marxisme, c'est que bien souvent il n'y comprenne rien et ne savent pas ce que c'est Tu confonds là encore le marxisme et ses applications détournées totalitaires
 
Pour rappel, comme expliqué dans le premier post, une société marxiste est une socité de démocratie ABSOLUE dans le principe.

 
 
merci de le rappeler .... ca fait plaisir ! moi je craque j'en peux plus de le repeter !

Je pense que ce que certains veulent, ce n'est absolument pas remettre en cause le marxisme, mais juste mettre en évidence que celui-ci semble inapplicable, en tout cas, personne n'a jamais réussi à l'appliquer sans dérives plus ou moins rapide et graves... Le dialogue n'est pas sur le marxisme lui-même, mais sur sa faisabilité.

Sauf qu'il faut noter qu'une bonne partie de ceux qui viennent remettre en cause l'applicabilité du marxisme n'en connaissent pas les idées de base et font clairement (intentionnelement ou pas, là est la question) une assimilation du marxisme et du stalinisme.

Alors oui, je suis tout à fait d'accord sur la pertinence d'un débat sur la viabilité du marxisme, mais qu'on pose déjà clairement les bases de ce débat.

Et je suis d'accord sur le fait que le Marxisme et le Stalinisme sont deux choses différentes.

C'est vrai que je ne me suis basé que sur "l'opium du peuple". Désolé, navré, patapé, toussa ...  
 

 
A partir du moment ou le peuple a le controle politique et economique, l'opium qu'il s'ingere n'est plus tres grave et en tout cas ne limite pas une capacité de révolte devenue obsolete.

 
Ce qu'il faut pour le peuple, c'est des armes lourdes

 
 
Dans le monde des Fourmis, ça va super bien pourtant.  

 
Marx serait complètement perdu dans ses repères s'il avait la possibilité de découvrir le monde du XXIe siècle, les sociétés modernes ne correspondent plus du tout aux grilles d'analyses de cet illustre monsieur.

 
dans la mesure ou t'es obligé on peut pas vraiment parler de générosité, par contre on peut parler de société solidaire si vraiment on a peur de parler de communisme  

 
En chine corruption = peine de mort.
 
Je suis pas sur que ce soit la bonne solution non plus
Mais je trouve aussi que les délits financiers sont punis de façon bien trop légère en France, surtout quand on voit que voler un steak peut t'amener à faire du ferme, alors que voler quelques millions ça se finis souvent par du surcis/inégibilité amende ou autre

patience

Mais je trouve que le libéralisme actuel évolue vers une forme de monarchie, ou finalement on devrait accepter d'être pauvre parcequ'on est pas de la bonne lignée et qu'on est pénalisé à jamais, et ou on est censer vénérer ceux qui nous offre gracieusement un travail.
Le vrai libéralisme supprimerait totalement les droits de succession afin de motiver les descendant a se demerder par eux même.

en fait le libéralisme actuel est je pense détourné de la même façon que le communisme l'a été, c'est à dire que au final certains s'arrangent pour écrire des règles du jeu qui leurs profitent, à eux, leurs familles, leurs amis, et on se retrouve avec la même corruption.
La démocratie dans les deux est totalement baffoué par une minorité, grace au controle de l'information.
La propagande qui va bien est la même, gloire de la nation etecetera pour le communisme, et pub à outrance véhiculant des valeurs de bonheur individualiste pour le libéralisme.

 
Il faudrait éviter de tomber dans la caricature, Ernestor ...les arguments style, "vous ne comprenez rien", "moi je sais tout", c'est un peu lourd à la longue ...Serais-tu le seul, en France, à comprendre le marxisme ? Aurais-tu, comme beaucoup de "soi-disant grand expert du marxisme" la science infuse marxiste ?  
Quant à ta dernière phrase, elle ne veut absolument rien dire tellement elle est générale et ne mange pas de pain ...Je pourrais dire la même phrase concernant l'anarchisme, système encore plus démocratique puisque sans contrainte ...Définis moi déjà le terme de "démocratie", et peut-être qu'on y verra plus clair ...

les nostalgiques de Stalline ils sont plutot au FN
 
si ils condamnent pas ces régimes c'est parceque ça signifirait qu'ils ont un rapport avec ceux ci, hors y en a aucun.

Oh que oui.    
 
Je crois de plus en plus que les solution est qq part par là:  http://www.societal.org/
 
On y trouve les théories, très innovantes, d'un système économique... adapté à l'homme, et surtout applicables dans le monde réel.  

Non il y a toujours conflit d'interet entre ceux qui détienne le capital (et pour les plus gros, s'en servent non pour investir mais comme outil de spéculation) et ceux qui travaillent pour ces gens là.
 
Sachant que certains "patrons" peut être en même temps dans les deux cas, voire même dans le 2ème uniquement. (aujoudrd'hui comme à l'époque de marx )
 
Seuls les noms, les fonctions, le contenu est changé, mais le cadre reste le même.
 

Les Stals sont plutôt au PT, parait-il

 
De toute façon ce topic est vraiment un topic à troll et celà depuis le premier message. Dejà parce qu'il essaye de décrire ce que serait le communisme, alors que dans l'état actuel des choses mieux vaut essayer de décrire comment on consoit la phase socialiste de l'économie.
Ensuite parce qu'il y a la confusion PCF avec les autres partis de gauche qui n'ont strictement rien à voire entre eux, et ça on l'a très bien vu lorsque le PCF a essayé de faire main basse sur les autres composantes de la gauche à travers des collectifs.
Les partis à gauche des partis communistes ont toujours été les premiers opposants aux régimes dictatoriaux du XXème siècle, et c'est pas pour qu'après quelques glandus qui connaissent rien à l'histoire viennent nous dire qu'ils ont été complice de ces régimes, il faut pas abuser quand même. L'opposition de gauche a été l'une des première victime et l'une des premières persécuté par le stallinisme, que ce soit en URSS, en Espagne et partout en Europe et dans le Monde.
 
D'ailleurs je rappelle qu'aujourd'hui le PCF n'est pas classé dans l'extrême gauche et ceux par la plupart des analystes politiques. Sinon si vous classez le PCF dans l'extrême gauche il faudra aussi classer Sarkozy et Boutin dans l'extrême droite. Parce que le PCF a dejà participé à pas mal de gouvernement, à commencer par 97-2002 pour ceux qui ont la mémoire la plus courte.
 
 
Donc je crois qu'il va falloir ouvrir un deuxième topic, parce que j'en ais marre des trolls qui viennent faire des généralités en mettant tout le monde dans le même sac.

j'aime beaucoup ce que tu écris, heureusement que tu es là d'ailleurs (avec certains autres quand même), mais c'est peine perdue de seulement penser que les crétins, toujours renouvelés, qui répètent à longueur de pages les mêmes inepties, ne viennent pas réitérer leur darwinisme mal ingéré et à deux balles sur un autre topic.  
Mais tu peux essayer c'est pas con.

 
Je rêve justement d'un État-Policier avec des règles strictes et sévères et où il y a une tolérance zéro pour la corruption  
 
Je veux que les gens riches aient constamment la trouille pour leurs postes, autrement dit que le salaire soit en lien avec les performances) et non pas qu'ils soient assis sur une mine d'or sans rien foutre de leurs journées.

 
Tu es sûr que tu n'es pas hémiplégique ? Mars 1921 et la répression de Kronstadt ça te dit quelque chose ? Qui était le chef de l'armée rouge à l'époque ?
Alors que tu soulignes qu'associer le PCF d'aujourd'hui et certains partis d'extrême-gauche au stalinisme est débile, je suis tout à fait d'accord, maintenant affirmer de manière péremptoire que l'extrême-gauche a toujours été contre les dictatures, ce n'est pas tout à fait exact, puisque, que je sache Trotsky a participé à l'a "dictature du parti bolchevique" de 1917 jusqu'à son exil, et que ce bon Léon ne s'est pas privé de faire massacrer les kronstadtiens, qui n'étaient pas des salauds de contre-révolutionnaires !

 
A l'époque le trotskisme n'existait pas. Tu ne peux pas tenir les partis d'extrême gauche français responsable de celà.
La seule chose qu'ils peuvent faire c'est avoir une vision critique de l'histoire, mais ils ne peuvent pas la refaire !
Et à la LCR la critique de la période a dejà été faite : voir ici
 
Par contre, on ne peut pas en dire autant des Gaullistes, puisque de Gaulle a été le commanditaire du massacre à Sétif qui a fait plus de mort qu'à Cronstadt , surtout que le contexte de l'époque était tout autre et très loin d'être aussi délicat, puisque le pouvoir central français était loin d'être menacé.
 

 
Encore une fois tu confonds Trotsky avec les militants d'extrême gauche, c'est comme confondre De Gaulle avec les militant de l'UMP. Surtout que l'extrême gauche ne se résume pas au trotskisme
Et tu ne t'intéresse pas à ce que Trostky a écrit ensuite, et ce sont justement ses analyses du monde et de la dégénérescence bureaucratique de l'URSS qui sont à la base du trotskysme.
Et très souvent ensuite les trotskystes ont pu prendre plus ou moins de distance par rapport à Trotsky comme ça a été le cas pour les militants du POUM.
 
En plus tu oublie que le contexte de l'époque n'était pas tendre, il suffit de voire ce qui s'est passé en 14-18 ainsi que les dizaines de milliers d'exécutions sommaires durant la répression de la Commune de Paris. La répression de l'insurrection spartakiste,....
 
 
 
Par contre c'est bizarre quand Sarkozy dit  
"Car la France n’a jamais cédé à la tentation totalitaire. Elle n’a jamais exterminé un peuple. Elle n’a pas inventé la solution finale, elle n’a pas commis de crime contre l’humanité, ni de génocide."
 
Là tu n'es plus là pour critiquer son hémiplégie, parce la France a commis un paquet de crimes contre l'humanité.
 
 
 

Ce n'était pas non plus des démocrates soucieux des droits de l'Homme, se référer à l'antisémitisme qui était très présent dans l'idéologie des insurgés de Cronstadt.

Je ne te parle pas de Sarkozy ...tu me dis que l'extrême-gauche est contre les dictatures ...que je sache, 2 partis d'extrême-gauche, LO et le PT ont encore dans leur programme la "dictature du prolétariat" ...y-aurait-il des "bonnes dictatures" et des mauvaises ?

 
Les Kronstadtiens se sont d'abord insurgés contre la dictature des bolcheviques sur le prolétariat ! Ils voulaient rendre le pouvoir aux soviets, institutions dont s'est toujours méfiée Lénine, qui préférait concentrer tous les pouvoirs dans le Parti, dépositaire de la vérité historique ! Le léninisme s'est d'abord une défiance par rapport au peuple, incapable, d'après lui, d'arriver à une "conscience de classe" ...
Quant aux accusations d'antisémitisme, c'est un procédé commun de souiller ses ennemis ...certains parlent de Blancs, d'autres de vilains contre-révolutionnaires ...bref, tous les procédés sont bons pour faire passer les Kronstadtiens pour des salauds ...ça évite de se remettre en cause et de toucher à la figure sacré et prophétique d'un Lénine !

 
La "dictature du prolétariat" est avant tout une formule imagée, une sorte de pied de né qui dénonce la dictature patronale.
 
faites des efforts que diable  

 
Un pied de nez qui a fait pas mal de dégâts quand même ...je ne pense pas que chez Lénine, cette notion soit un pied de nez ...Le Xe Congrès du PCUS en mars 21 et l'interdiction des oppositions tu crois que c'était pour rire ? Demande aux Kronstadtiens si ils se sont marrés ...et à Trotsky qui a été victime de cette motion qu'il a lui même voté ...Radek avait même dit qu'en votant cette proposition il savait qu'il s'était passé la corde autour du cou ! Soyons sérieux un peu ...Le léninisme ce n'est pas le monde des Bisounours ...

Et tu aurais parfaitement raison, sachant que le but final du marxisme est d'aboutir à un système sans état, en autogestion, c'est-à-dire à un système .... anarchiste

Je n'ai en rien la science infuse, mais je constate que beaucoup de gens parlent du marxisme sans savoir vraiment ce que c'est. Ce qui est ton cas vu la remarque que tu viens de me faire sur l'anarchisme, qui montre bien que tu n'as pas trop chercher à rentrer dans les détails (t'aurais donc pu éviter ce genre de remarque méprisante à mon égard) ce qui est de tout même paradoxal vu que tu sembles maitriser pas mal d'aspects historiques sur le sujet comme le montre tes derniers posts. Etrange. Enfin bon....

Pour le reste, après des années de discussions sur ce sujet sur ce forum, j'ai statistiquement constaté que oui, beaucoup de gens ne différenciaient pas, par manque de connaissance, le stalinisme et le marxisme. D'où d'ailleurs le texte que j'ai écrit pour expliquer "le marxisme pour les nuls" dans le premier post de ce topic

 
Je vois que tu continues dans tes propos péremptoires ...te contentant de stigmatiser les uns et les autres ...sur leur soi-disant inculture crasse ! Je suis un des rares à distinguer le marxisme du léninisme, mais je crois que toi même, tu ne connais pas très bien la différence ...Je n'ai jamais taxé un marxiste de stalinien, j'ai trop de respect pour Marx pour en arriver là ...Par contre, comme je l'ai déjà souligné maintes fois, le stalinisme était déjà dans le léninisme, thèse que j'ai de nombreuses fois argumentée ...En ce qui concerne les relations entre marxisme et anarchisme, tu devrais un peu relire tes classiques ou étudier les relations entre Marx et Bakounine, par exemple ...

Parce que tu me stigmatises pas là toi ?
 
Je rappelle qu'un type a débarqué en confondant marxisme et stalinisme. Des types comme ça, on en a vu passer des centaines (oui, des CENTAINES) sur les topics politiques de ce forum. Des CENTAINES.  
 
Alors je n'ai fait que rappeller calmement et courtoisement qu'il faudrait, comme toujours déjà poser les bases du débat clairement. D'où le fait que j'ai fait un résumé du communisme pour les nuls dans le premier post. Pour expliquer en 2 mots de quoi on parle.  
 
Je n'ai pas été insultant, je n'ai pas été méprisant, je n'ai pas été suffisant. Par contre, toi, en me balançant tes remarques là, tu l'es envers moi.
 
Quant à ton "Je suis un des rares à distinguer le marxisme du léninisme, mais je crois que toi même, tu ne connais pas très bien la différence", qu'est-ce que t'en sait que je ne fais de différence ? Prouve moi çà de suite ou excuse toi de tes propos à mon égard. Car là c'est bien toi qui me méprise.
 
Tu ne me connais pas visiblement, tu ne sais rien du détail de mes opinions, mais tu te permets de les juger en les inventant et pire, me faire une leçon de morale sur le fait que je critique ceux qui savent pas soit exactement ce que tu fais à mon égard, merveilleux

 
Il est mignon ...C'est toi qui balance la première vanne et quand on répond à Monsieur sur le même ton, mon "coco" se vexe ?   Sacré toi ...Si tu veux qu'on te parle gentillement, mon cher Ernestor, il faut que vous appliquiez à vous même ce que vous réclamez aux autres ! Pour plus de respect, désormais, je vous demande de me vouvoyer ...On va se la jouer style Balladur !

 
Justement tu devrais un peu réfléchir, la grosse majorité de tes posts sur ce topic parlent de Cronstadt
C'est un peu comme si quelqu'un venait sur le topic Sarkozy ou Chirac en parlant uniquement du massacre de Sétif en tenant les gens qui votent pour l'UMP responsable de celà.
 
 

 
dictacture du prolétariat c'est en réponse à la dictature du capital.
Comme le prolétariat et donc les travailleurs représentent plus de 90% de la population. En gros ça revient un peu à dire que la démocratie c'est la dictature de la majorité sur une minorité.
Au final ça veux juste dire que le pouvoir de décision est dans les mains du prolétariat au lieu qu'il soit dans celui des capitalistes. C'est un peu logique puisque Marx pensait que tout les travailleurs avaient les même intéret donc si ils votent dans une démocratie en fonction de leurs intérets ils imposent obligatoirement leurs choix aux capitalistes, c'est le simple résultat de la démocratie, les choix de la majorité l'emportent sur ceux de la minorité
Léon Blum aussi avait ça dans son programme et s'en réclamait, c'est pas pour autant que c'était un dictateur.
Il faut bien replacer celà dans le contexte du capitalisme de la fin du XIXème siècle, début du XXème.
 
Je reitère donc ma question cite moi un régime dictatorial qui ait reçu le soutien de LO par exemple
 
 

 
Refuser d'admettre que l'antisémistisme n'était pas présent à Cronstadt, c'est quand même une sacré déformation de l'Histoire.
 
Extrait d'une des lettres d'un des marins à sa famille  
Il décrit l'assemblée générale de marins et soldats de la garnison qui s'est tenue le 1er Mars 1921 dans la grande salle du Manège maritime
"Nous avons adopté une résolution à Cronstadt demandant que l'on déporte tous les youpins en Palestine pour que cette saleté ne reste plus chez nous en Russie. Tous les matelots crient : à bas les youpins ! Ils nous ont tellement embêtés pendant ces quelques années, et la commune aussi nous a embêtés pendant ces quatres années"
Kronstadtskaia traguedia, tome 1, p. 119  
 
Kouzmine qui a reçu un témoignage qui recoupe ce qui est écrit dans la lettre ci dessus :
"Sur les navires ils adoptent des résolutions effrayantes comme l'expulsion en 24 heures de tout les youpins en Palestine"
Lamanov qui affirme souvent avoir entendu dans les rues de Cronstadt :
"Tout ça, c'est de la faute des youpins, ils ont perdu la Russie"
 
L'analyse de Paul Avrich dans son ouvrage sur Kronstadt
« Encore que [...] les rebelles se défendissent d’éprouver le moindre préjugé antisémite, il est indiscutable que l’hostilité aux Juifs était forte parmi les matelots de la flotte de la Baltique, dont nombre étaient originaires d’Ukraine et des régions frontière, berceau traditionnel de l’antisémitisme le plus virulent en Russie »
 
L'antisémitisme était très présent à Kronstadt c'est un fait. C'était l'un des principal thème de propagande des blancs qui accussaient le pouvoir central d'être accaparé par les juifs qui avait vendu la patrie aux Allemands.
Alors que le Traité de Brest-Litovsk avait juste pour but d'arrêter la boucherie qui avait été entamée par le tsar et les possédants.

C'est toi qui a commencé à m'agresser, inverse pas les rôles, tu seras gentil. Relis bien mon post de départ : je demande à quelqu'un qui dit n'importe quoi (oui, c'était clairement du n'importe quoi, chacun en conviendra sauf à y mettre la pire des mauvaises fois) d'aller lire le premier post pour s'informer un minimum avant de participer au débat. Et là dessus tu me fais un procès en arrogance et suffisance.
 
Mais bon, je t'avais déjà sanctionné pour propos méprisants, tu cherches quoi ? A te reprendre une autre sanction ? Ca va pas tarder

Sur l'antisémitisme des kronstadtiens, je parlerais plutôt de l'antisémitisme du peuple russe ! Même si le parti bolchevique n'était pas antisémite par principe, force est de constater qu'il l'est devenu ...Il faut éviter les anachronismes ...La France de la 3e République était aussi antisémite, il suffit de voir comment Blum a été traité ! L'antisémitisme de quelques kronstadtiens qui faisaient partie du peuple russe ne signifie pas que c'était un antisémitisme idéologique ...comme l'antisémitisme d'un Staline, ne signifie pas que le léninisme l'était ...
Dictature du prolétariat répondrait à la dictature du capital ? Tiens je ne m'étais pas aperçu que je vivais dans une dictature ...D'ailleurs si c'était le cas, tu ne parlerais pas sur ce forum ...Soyons un peu sérieux ...arrêtons de tomber dans un manichéisme simpliste ...après il ne faut pas vous plaindre si certains taxent certains partis d'extrême-gauche de stalinien ...vous agissez de la même sorte !

 
 :Ah ah, on joue au petit chef maintenant ? On se sent bien quand on a un petit pouvoir pour faire taire les gens ...Serait-ce ça ta conception du débat ...ah bien bravo !! Ben écoute, si ça peut te faire plaisir d'exercer ton pouvoir de modérateur pour me faire taire, ne te gêne pas ...cela souligne ton ouverture d'esprit ...c'est assez lamentable ...mais bon vous ne me surprenez pas Ernestor ...Assez étonnant, mais tellement humain !

D'ailleurs je me demande quand vous m'avez banni une première fois ? Pouvez vous me retrouver la cause de ce bannissement, un extrait qui aurait été insultant ? Et en plus vous vous en vantez ... Pitoyable ! Monsieur le censeur, Bonsoir !

Je m'en vante ? Je me vante de rien, je te fais un rappel à l'ordre, je te rappelle que t'as déjà été sanctionné pour un comportement agressif et méprisant, ce qui revient à te demande de te calmer. Et là tu me traites de censeur. Merveilleux ...

Si j'avais voulu te faire taire, je t'aurais sanctionné il y a déjà 1h pour m'avoir agresser, alors tes remarques méprisantes sur ma partialité et ma conception du débat, tu sais ce que tu devrais en faire