Reprise du message précédent :
Nouvelle pub pour la fete de LO qui a lieu dans moins de 15 jours ! Dans un cadre sympa, des debats, des concerts, des jeux, de la bouffe, des conferences en tout genre. Ca vaut le coup :
 
http://fete.lutte-ouvriere.org/

L'humain est présent, la concurrence, c'est de lui qu'elle provient...

La Chine ... est ce que la Chine est capable de négocier et de faire des concessions ? Est ce qu'on pourra un jour trouver des règles respectées par la Chine ? C'est un peu ça la question de fond, non ? Là, il n'est plus question de communisme ou de libéralisme, mais simplement de démocratie.

Merci de me le rappeler, mais je ne l'avais oublié. La mondialisation n'est pas acquise, elle est en cours de construction. Faire en sorte que le monde soit meilleur demain suppose de participer à sa construction, et notamment à la définition des règles communes qui feront que la concurrence sera loyale. Si on laisse sa construction aux chinois, on aura ce que les chinois en feront...
Pour négocier face à la Chine, l'Europe, unie, aura plus de poids que la France seule. Une preuve de plus qu'un avenir meilleur passe par la mondialisation, en commençant par l'Europe...

Tu continues à zapper le problème.  
 
T'as mis le doigts sur le problème, le manque de démocratie. Mais en attendant que cette démocratisation et que les droits du travail soient vraiment respectés, tu sembles implicitement considérer que la Chine et d'autres restent en position de concurrence loyale et non faussée.  
 
Le problème est là : on peut pas se contenter de se lamenter en subissant les attaques de la Chine et en espérant qu'un jour ça soit mieux. La solution à cela est simple, même si difficile à prendre vu ses conséquences : mettre la pression sur la chine commercialement au niveau européen (quotas faibles, taxes douanières élevées ...).

Je pense aux ANPE, et à l'Administration en général : trop compliquées, pas assez efficaces

 
Je ne zappe pas le problème. La mondialisation est en cours et nous pouvons y participer et influer sur celle-ci au niveau européen, modestement, mais c'est certainement mieux que d'espérer que les choses s'améliorent toutes seules...  

Une autre manière de participer à la mondialisation serait d'exiger des entreprises étrangères qu'elles adoptent nos règles sociales (on peut prévoir des paliers) pour vendre en Europe.  Idem entre les pays européens. Ceci imposerait un nivellement par le haut, (et non l'inverse...)

J'ai donné une solution : les barrières douanières et trucs du genre (et Poilagratter une autre). Tu l'as zappée elle aussi. Tu dis qu'on doit faire quelque chose mais tu ne dis pas quoi.
 
Pour les barrières douanière, il faut reconnaitre que l'Europe est le seul puissant économique à être assez con pour appliquer du libéralisme purement idéologique sans se poser de questions. Les autres, à savoir les USA, le Japon entre autres, font dans le pragmatique : libéral quand ça les arrange, protectionniste quand ça les arrange. Pourquoi on pourrait pas faire ça aussi ?

Si ça pouvait être aussi simple... Malheureusement, la France n'est pas en situation d'exiger quoique ce soit d'entreprises étrangères (notamment chinoises), L'europe pourrait déjà un peu plus avancer sur ce terrain, à condition qu'elle soit plus unie (pour celà, il faut faire avancer la construction européenne). En fait, il s'agit d'avoir du poids pour négocier, pour trouver des compromis.

Oui, au niveau européen, lorsqu'il n'est pas possible de trouver d'autres solutions. Encore faut-il que tous les pays européens soient d'accord.

Je crois que c'est ce que veux faire aussi Nicolas Sarkozy.
Il y a des inconvénients et des avantages bien connus à cette solution. Avantages : elle protège l'économie de celui qui l'utilise. Inconvénients : elle fige une situation sociale dans les pays en quelque sorte victimes de ces mesures de protection, et globalement, freine l'activité économique dans le monde entier (moindre fluidité des échanges, plus de contraintes administratives, plus de coûts). Et, il peut y avoir des mesures de rétortion économique...

Avant d'exiger, la France pourrait déja défendre constament cette proposition dans les instances européennes!  et non s'applatir.

Oui, mais pour ça, il faut que la France reprenne sa place dans la construction européenne (donc une place active dans la mondialisation ... libérale).

 
pour moi parler de démocratie pour la plupart des pays d'occident ça devient de plus en plus illusoir, car le fric prend le controle des médias, et donc de la pensée

Mais pourquoi n'a t'elle pas deja défendu cette proposition? Depuis le traité de Rome, elle en a eu largement l'occasion, non?
 
Et puis reprendre place dans l'Europe, pour l'inciter à mettre en place des barrières douanières,  ......   en signant un traité qui impose de faire sauter toutes les barrières douanières, c'est pas contradictoire?  

 
En même temps, ça en a toujours été ainsi. Et malgré la liberté quelque peu restreinte de la presse, n'importe qui a la possibilité de s'informer, c'est seulement une question d'effort et d'un minimum d'esprit critique.
 
Bien sur, la majorité de la population reste agglutinée devant la tv (qui a dit TF1 ?), mais bon, la majorité des Français sont des veaux, qu'ils soient d'un bord comme de l'autre. Donc c'est pas nécessairement un problème de controle de la presse, c'est la betise humaine, tout simplement

 
D'un côté ceux qui possède les médias sont assez cultivés pour avoir le choix de faire de la merde pour les veaux ou d'aider au travail d'édification culturel. Le directeur de M6 sait qu'il produit de la merde, il interdit même à ses enfants de regarder sa chaîne...

Peut-être parcequ'il y avait d'autres priorités.

Tout à fait.  La priorité, (décidée dans la discrétion ),  est de libéraliser l'économie, ce qui est l'exact contraire de sa régulation par des barrières douanières et autres...  
Le nivellement par le bas des peuples de tous pays est une décision politique.

 
L'ANPE pour moi ce n'est pas vraiment un service public, ça pourrait effectivement tout à fait être privatisé. L'administration, ça ne veut rien dire (et bizarrement quand Sarkozy était au ministère des finances, il n'a pas dégraissé son mammouth, qui pourtant est très gras, il l'a dit lui-même lors du débat).

CITATIONOlivier Besancenot un grand bourgeois, les bras m'en tombent ...  
 
Je suis tombé sur ce papier qui semble révéler une information cachée à tous.
Olivier Besancenot le célèbre défenseur des opprimés et des pauvres, le gentil facteur qui ne gagne que 1200e par mois ne serait celui que l'on croirait.
Il est marié à une éditrice huppée de Paris qui gagne plus de 10 fois le Smic et lui même grace à ses indemnités ici révelés gagnerait presque autant.
Ce joli couple de révolutionnaires gagnerait donc pas loin de 20 000 € par mois à deux.
 
Vérités sur Besancenot  
 
Où Besancenot travaille-t-il réellement ?  
 
A cette question, le candidat Besancenot parle de salaire de moins de 1200 euros à La Poste… Bienheureux les croyants… La réalité est un peu différente.
Besancenot n’étant à La Poste de Neuilly-sur-Seine que pour les photographes, c’est à dire, quasiment jamais, il est surtout rémunéré par le parti. A titre d’exemple, il a touché très régulièrement une indemnité d’assistant parlementaire européen lorsque Alain Krivine était Député européen, dont le montant était très largement supérieur aux 5000 € mensuels.  
 
- Quel est son patrimoine ?  
 
A cette question, O. Besancenot parle avec modestie d’un petit studio dans le 18ème, arrondissement populaire. Le journaliste avisé ira voir sur place… un appartement en réalité de bonne taille et dans le quartier du Sacré Coeur, en plein Montmartre, le quartier le plus cher du 18ème, un des quartiers les plus recherchés des Bobos (Bourgeois bohèmes) parisiens. Bien évidemment, il en est propriétaire. Un salaire à vie de postier n’y suffirait pas…  
 
- Comment expliquer ce black-out sur Besancenot ?  
 
O. Besancenot a épousé Stéphanie Chevrier, une des principales éditrices de Paris, appartenant à la direction de Flammarion. Pour Besancenot, elle a plusieurs avantages : c’est l’un des plus hauts salaires de l’édition (10 000 euros mensuels) mais c’est surtout une habituée des médias. Ancienne compagne du chanteur Yves Simon, elle a construit sa carrière sur les relations presse… Dirigeant une armée d’attachées de presse, elle a certains moyens de pression et de rétribution, ce qui incite sans doute les journalistes à plus de modération dans les attaques.
FIN DE CITATION  
 
Quelqu'un peut-il confirmer...pour avoir vu besancenot lors d'un conflit social si cela etait vrai alors la chapeau le mystificateur!

Pour sa femme, tout le monde le sait ce n'est pas caché. Les avantages de sa femme, ça fait vraiment pitié comme remarque, l'amour vous connaissez pas ?
 
Pour le reste, assistant parlementaire à plus de 5000€/mois, j'ai un gros doute, et puis c'est le genre d'indemnité qu'on verse au parti. Et l'appart', il suffit de l'avoir acheté (à crédit, pas un pb pour un fonctionnaire même jeune) il y a 10 ans, ça coûtait une bouchée de pain.

Moi perso je pense que le communisme est mort les mecs
Non pas que je m'en plaint, je suis plutôt de droite, mais faut se rendre à l'évidence d'une chose, la mondialisation est déjà en roue libre, rien ne peut plus l'arrêter, et si nous en sortons, c'est la mort de la France. De plus, comme dit dans le premier post, ce régime n'a jamais été institué dans quelqu'endroit que ce soit ! Rappellez vous le choc du peuple Russe lorsqu'il est sorti de l'emprise du communisme totalitaire en 91, et qu'il à du faire face à l'économie de marché, que la plupart ne connaissais pas du tout ! Celà fut très difficile à metre en place
Les gens ne sont pas prêt pour un changement d'extrême gauche, voilà pourquoi je pense que pour le moment, il est en pause prolongée...

Perso, JMEF.
C'est un prolo qui pompe comme tous les shadocks et s'il travaille la bourgeoisie au corps grand bien lui en fasse.    
 
 

Alors, deux choses :  
 
1) Laisser la mondialisation se faire, et voir l'encourager avec tout le cortége d'inégalités et de fusions aquisitions
2) Faire une révolution mondiale établissant directement l'internationale sur les ruines du gouvernement global en dégoupillant les têtes/sociétés détentrices du capital (moins il y aurta d'entreprises/riches, plus ce sera facile).  
 
Note pour plus tard :  
Faire passer cette note aux enfants de mes arrières petits enfants. En attendant, on va en chier grave.

 
Effectivement, la mondialisation accentue les inégalités
Mais tu crois encore en une révolution mondiale ? Avec des pôles d'une Triade qui détiennent la majeure partie des capitaux, et qui sont ancrés dans le système capitaliste jusqu'au bout, tu peux toujours espérer je pense... Si un des pôles se cassait la gueule, là oui la mondialisation en prendrait un grand coup... Mais tu crois toujours à ça ?  

On a le choix.  
Soit c'est la mondialisation avec gouvernement mondial qui cède sa place à l'Internationale qui éduquera la masse, puis une anarchie librement concentie par tous (version optimiste) ou les morlochs de HG Wells.  
 
A la limite, ça ne me dérange pas trop de bouffer du bourgeois dans mes vies futures.

Tu crois vraiment que 10% de l'éléctorat communiste (divisé en 5 partis) pourrait faire basculer les 90% de libéraux qui restent ?
Ca fait gros quand même... Les politiques d'extrême gauche auraient dû se concerter pour agréer un programme commun comme le PS et le PCF l'avaient fait en 1972 (ce qui a permis l'arrivée de Miterrand du PS en 81), sauf que ca resterait sur les partis d'extrême gauche, vu que chacun à sa politique...

 
L'extrême-gauche avec près de 10% en France est la plus puissante d'Europe ...ce qui illustre la déliquescence de ce type de mouvement, dans l'UE ! Le problème c'est que les pratiques de la société de consommation, l'individualisme et l'hédonisme sont contraires aux valeurs défendues par l'extrême-gauche, l'altruisme et la solidarité ...et comme le consumérisme ne va pas s'arrêter, le poids de l'extrême-gauche risque de reculer dans les prochaines années, tout simplement parce que les citoyens-consommateurs pensent d'abord à se faire plaisir en consommant plutôt que de se contraindre à partager !

ça c'est de la grosses intox.  Il ne s'agit pas de partager (qui implique une notion de sacrifice...) mais de répartir des richesses que l'on sait souvent produire en excédent. Ce n'est qu'une question d'organisation du système économique .
 
Cite moi un seul truc que nous ne saurions produire en quantité suffisante pour satisfaire les besoins de chacun des 60millions de français ?

 
Tu n'as pas pigé ...l'extrême-gauche privilégie l'égalitarisme, l'altruisme, la société de consommation met avant la liberté de consommer, l'égoïsme, source d'inégalité ! Mais tu vois très bien ce que je veux dire, mais c'est la conclusion de cet état de fait qui te gêne ! Les pratiques consuméristes ont du mal à coller aux valeurs de la gauche, d'où un recul de celle-ci, qui me semble inéluctable et que l'on peut constater dans tous les pays européens !

 
 
Rappelle moi les scores du Socialistische Partij, de Respekt, du Linksparteï, du bloc de gauche, du Sosialistisk Venstreparti, Izquierda Unida, Vasemmistoliitto ... aux dernières élections aux Pays-Bas, Angleterre, Allemagne, Portugal, Norvège,Espagne, Finlande,...
Ils sont tous aux alentours de 10% et même 16,6% pour le Socialistische Partij
 
Et on contraire de ce que tu raconte, tout ces partis sont en constante augmentation depuis ces 10 dernières années.
 
Alors franchement au lieu de débitter des contre vérités et donner des leçons à longeur de post, tu ferais mieux de te renseigner un minimum.

  L'extrême gauche ne veut pas l'égalitarisme, ni l'altruisme!!  Ou as tu vu ça?   Les pratiques consuméristes, comme tu dis, sont engendrées par le système économique lui-même; la population ne fait que se comporter comme le système économique le lui impose. Note d'ailleurs que ce système empêche surtout pas mal de monde de consommer...

Heu... HG Wells, "La machine à voyager dans le temps", "Faire passer cette note aux enfants de mes arrières petits enfants. En attendant, on va en chier grave", toussa.
Après, si tu veux qu'on fasse ça dans l'état actuel des choses, il faudra forcement en passer par ce que Marx ne voulait pas : "La dictature du peuple" et la rééducation des esprits corrompus (Mao like). Perso, ça ne me tente pas des masses de subbir encore plus de dictature qu'aujourd'hui. Pas toi ?    
 

A la limite, on pourait instiller une bonne dose de libertarisme dans l'esprit socialiste, on contenterait directement les individualismes entrainés par le consumérisme. C'est juste une idée comme ça, hein
 

 
Ah, on ne doit pas avoir les mêmes références. A priori, le communisme, c'est mettre les choses en commun. Donc, c'est la même chose pour tout le monde => Egalitarisme.  
Quant à l'altruisme, il s'agit en fait de mettre en place un système où personne ne serait exclu, puisque personne ne serait plus pauvre ou riche.  
Après, tu dois avoir en tête les déviations communistes russes, chinoises, coréennes, ... qui sont au communisme ce que le reigne de Louis XIV était à la monarchie.  
Un syndrôme St Thomas ?

  L'extrême gauche ne se résume pas à ces caricatures...  
As tu lu le 1er post?  
Le pénible est que régulièrement des gros lourds ressortent les mêmes idées simplettes   (à moins que ce ne soit du 2nd degré?    )

Pardon d'en rajouter une couche, mais force est de constater que tous les systemes bases sur une ideologie d'extreme gauche ont echoue, et a quel prix... Desole que tu consideres ces propos comme du troll, parce que c'est juste un fait etabli. Et je trouve qu'il est dommageable de ne pas savoir retenir les lecons de l'histoire...

Lis ce post...
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0#t2214292

Oh tu peux le tourner dans tous les sens, je ne serais jamais d'accord avec  ce type d'ideologie. Tant pis pour moi!

Lorsque le système actuel t'aura écrabouillé (ça arrive à de plus en plus de monde), tu changeras peut être de point de vue.

Peut etre, mais je sais une chose : je ne tomberai jamais dans les extremes... Ni dans un sens, ni dans l'autre.

Nous sommes bien d'accord que le communisme n'est pas ce qui est/a été appliqué durant toutes ces années de guerre froide.  
Quant aux idées simplette, elles auront au moins la force de convaincre les 50% de gens qui ont le QI en dessous de la moyenne.    
Pour ma part, je n'ai fait que paraphraser le premier post, mais je vais aller y rejeter un coup d'oeil pour retrouver deux ou trois citations.
 

 
Le communisme en tant que tel n'a jamais été réellement appliqué, car il y a eu à chaque fois une dictature du peuple permanente reprise par une personne ou d'un parti.  
 
Il est vrai que la France a initié cette déviation avec la Terreur post 1789. Que la commune de Paris a été réprimée dans un bain de sang et lycée de Versaille, que les russes et les chinois n'ont jamais apris à faire dans la dentelle, mais on vit quand même sur une base d'extrème gauche avec la République, les droits de l'hommes ...
 
Peut être un jour, petit à petit nous arriverons à comprendre que l'autre n'est pas forcemment une menace, mais un mirroir.  
Désolé pour l'envolée lyrique.  
 

Ce qui est déjà une forme d'extrèmisme en soi.  

 
L'extrême-gauche serait pour les inégalités ? C'est nouveau, ça vient de sortir ? L'extrême-gauche prônerait-elle l'égoïsme ? Ton raisonnement est curieux, ou alors on ne met pas les mêmes définitions sous les mots ...aurais-tu inventé une "novlangue" ?

Lolo, le communisme n'a jamais ete reellement applique parce qu'il est inapplicable dans la realite. Par contre, je le repete, on a essaye a de nombreuses reprises de l'appliquer et on a vu ce que ca a donne...
 
Pour ta derniere phrase : Bien vu!

Oui, en fait l'extrême gauche souhaite que nous soyons tous égaux.  
On habitera tous dans des grands HLM, on dormira dans des dortoirs avec des lits tous pareils.
On aura une cuisine commune, avec un seul évier ou des femmes iront faire la vaisselle pendant que d'autres feront le ménage.  
Les hommes se mettent en rang le matin à 5h pour aller travailler au champ, ou à l'usine.
Le dimanche, tout le monde va au cinéma regarder le film du chef de la nation.