Tu "trouves les concepts d'extrème gauche merveilleux" mais tu considères qu'ils sont fait pour des gens d'une autre planète... Ca rime à quoi de trouver merveilleux un système totalement inapplicable ? Dans ce cas je peux t'en pondre, moi, des sytèmes merveilleux inapplicables et ça n'aurait aucun intérêt...

En tout cas avec des notions rabachées de "mérite", de "quand on veut on peut", d'"assistés", si il y a bien un côté qui ne se tracasse pas de facteurs humains et psychologiques, c'est bien la droite (actuelle du moins)...

Après moi perso je ne suis pas si sûr que les idées d'extrème-gauche en tant que telles sont inapplicables à cause de la "nature humaine". Des milliards de mort ne font pas un argumentaire, tant qu'on analyse pas attentivement le processus qui a fait arriver cela.
Oui le communisme a causé des millions de morts, pour moi essentiellement parce que leur application en période de "socialisme" c'est fait à grand renfort de dogmes et de plans tout faits... de façon "totalitaire" donc.

Les travers millénaires de l'être humain font que ce principe de société est aujourd'hui inapplicable sans dérives plus ou moins grave, et ces même travers font que le libéralisme outrancier est tout autant une mauvaise chose. Il y en aura toujours un qui voudra le pouvoir, et y ayant gouté en voudra toujours plus, c'est invéitable, c'est ce qui crée le capitalisme, c'est ce qui fait que un certain autre modèle de société n'a jamais pu fonctionner correctement.
Dans ces travers on trouvera toujours chez certains individus, la soif de pouvoir, la soif de richesses, le jalousie, l'envie, etc, etc...

Donc mon point de vue est de s'impliquer dans la mondialisation plutôt que la rejeter, afin de maîtriser et juguler ce capitalisme galopant qui s'appuie dessus, plutôt que de la rejeter en blos en lui faisant porter tous les maux de la Terre. La mondialisation est une réalité, et il faut donc en tenir compte, à partir de là il faut faire en sorte de la rendre meilleure, voire même d'en faire une bonne chose.

La mondialisation est une réalité, et il faut donc en tenir compte, à partir de là il faut faire en sorte de la rendre meilleure, voire même d'en faire une bonne chose.

et c'est aussi le libéralisme qui prefere qu'on brule "l'exedant" plutot que nourrir les gens qui crevent de faim

Si tel était le cas, et avec la gratuité pour tous, je serais d'accord.

Supprimer les droits de succession ce n'est pas soulager des personnes, c'est juste pérenniser des classes. Perso je suis pour un impôt à 100%, avec par exemple juste la possibilité de payer l'enterrement.

Sinon pour le fait de mieux vivre avec les aides qu'au SMIC, si tu ne vois pas que le pb c'est que certaines entreprises sous-paient, je n'y peux rien. Et oui, peut-être qu'augmenter le SMIC coulerait des entreprises, mais ça veut dire que ce sont des entreprises non viables, des entreprises assistées, autrement dit exactement ce que tu reproches à des personnes.

Dans un système libéral y'a justement pas d'excédents.

Dans un système libéral y'a justement pas d'excédents. Les pays qui ont des excédents sont ceux où l'état intervient pour soutenir la production, ruinant au passage les producteurs des pays pauvre incapables de concurrencer les budgets colossaux des subventions à l'agriculture. C'est le merveilleux système que les anti-libéraux semblent vénérer

Dejà il y a aucun pays dans ce cas.

Peronne n'est contre la mondialisation. On est même pour si ça prends un aspect socialiste de coopération entre les peuples.
Par contre on est contre la globalisation capitaliste qui n'a vraiment rien à voire.
On est contre le fait que ça soit les multinationales qui prennent le pouvoir au détriment des lois votés démocratiquement. Remplacement de la démocratie par suffrage universel par un suffrage censitaire ou seuls les plus riches décident de la vie de milliards d'être humains.
Si tu veux que demain toute ta vie soit dictée par ces multinationales et par les plus gros actionnaires, libre à toi. Mais c'est pas mon cas

Dans pays sans excédents agricoles ? Oh ben si, et pas qu'un peu !

L'agriculture est une activité qui ne coûte virtuellement rien (dans bien des pays c'est fait entièrement à la force du bras, comme on la pratiquait y'a 100 ans). De fait ce n'est pas que certains pays n'ont pas les moyens de s'acheter à manger, c'est que la concurrence des pays riches où la production est lourdement subventionnée a mis leur agriculture sur la paille, et leur économie avec. Et quand y'a plus d'agriculture sur place, forcément on est dépendant des importations, et du coup il faut de l'argent pour importer de la nourriture : CQFD.

C'est sûr que si les états du nord s'organisent pour mettre en faillite l'agriculture des états du sud, au final il y a des problèmes d'approvisionnement. Mais ça c'est la faute aux adorateurs de l'état interventionnisme, pas au libéraux.

C'est ce qu'on appel "la délégation de service public" (l'état défini un cahier des charges et des obligations de service, et des entreprises privées prennent en charge la réalisation en essayant d'avoir le meilleur rapport qualité/prix). C'est comme ça que marchent par ex. les bus londoniens : chaque ligne est concédée à un exploitant qui a des obligations de qualité de service, ponctualité, etc. et régulièrement on remet en jeux les concessions pour garantir que le contribuable à le meilleur service au plus faible coût.
 
Mais ce genre de solution, l'extrême gauche est farouchement contre

Si tu veux connaître le fond de ma pensée politique, au premier tour j'ai voté Bayrou, il me semblait le moins borné et hypocrite du tas, et au second je n'ai pas voté pour quelqu'un mais contre quelqu'une (disons que de deux maux, j'ai choisi de bloquer celui que je pensai, en mon âme et conscience, être le pire).
Je ne suis pas pour le libéralisme éffréné, loin de là, je trouve même les concept de société d'extrême gauche merveilleux, mais simplement, ils sont merveilleux dans un monde idéal ou le monde antier est logé à la même enseigne, avec les même règles, toussa... ce qui n'est en aucun cas le cas, et je ne rejoindrai donc sans doute jamais les rangs de la gauche car si leurs idées sont bonnes, elles font la plupart du temps une totale abstraction de la réalité (du monde, des hommes, etc, etc...). C'est l'apothéose de la méthode Couet et de la mauvaise foi.
 
La modélisation de Marx ne part pas de principe faux, elle fait omission du facteur humain et de ses travers, c'est un petit peu différent, et si on fait abstraction de ça, son modèle est vraiment génial avec une grande égalité pour tous, plus de compétitivité ni de jalousies, puisque tout le monde oeuvre au bien de La Société unique, et donc in fine la paix... Malheureusement dès que les travers humains pointent leur nez, ça finit mal, c'est inévitable, donc ce truc génial est totalement inapplicable. Il y a des réalités et il faut en tenir compte. Ce que ne fait pas les discours d'extrême gauche, ni non plus, dans une bien moindre mesure les discours socialistes.

Dans un système libéral y'a justement pas d'excédents. Les pays qui ont des excédents sont ceux où l'état intervient pour soutenir la production, ruinant au passage les producteurs des pays pauvre incapables de concurrencer les budgets colossaux des subventions à l'agriculture. C'est le merveilleux système que les anti-libéraux semblent vénérer

vous en pensez quoi de la proposition de gayssot !!!  
 
ca pourrait clarifier un peu la situation non ?  
 
http://fr.news.yahoo.com/11052007/ [...] auche.html

vous en pensez quoi de la proposition de gayssot !!!

ca pourrait clarifier un peu la situation non ?

http://fr.news.yahoo.com/11052007/ [...] auche.html

L'union de l'extrême gauche en un seul et unique mouvement est la seule façon pour elle de progresser et de se faire entendre de façon claire et crédible, mais j'ai encore des doutes sur la faisabilité...

Et pendant ce temps la, la direction du PC négocie avec la direction du PS pour les legislatives...

c'est pas les propos de l'article mais oui ca serait bien aussi

t'as des fuites ? non parce que dans ma circo la negoc est a coup de couteau !

L'agriculture est une activité qui ne coûte virtuellement rien (dans bien des pays c'est fait entièrement à la force du bras, comme on la pratiquait y'a 100 ans). De fait ce n'est pas que certains pays n'ont pas les moyens de s'acheter à manger, c'est que la concurrence des pays riches où la production est lourdement subventionnée a mis leur agriculture sur la paille, et leur économie avec. Et quand y'a plus d'agriculture sur place, forcément on est dépendant des importations, et du coup il faut de l'argent pour importer de la nourriture : CQFD.

jusqu'a preuve du contraire l'état c'est l'ensemble des citoyens, et tu sembles le prendre en compte que quand ça t'arrange

Juste ce qu'il y a dans la presse :
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 423,0.html

Voici une preuve flagrante que tu n'as pas pris le temps de comprendre ce que j'ai expliqué, puisque le souhait que j'exprime est exactement le contraire de cela à travers tous mes discours...
Sinon pour ce qui est de s'impliquer dans la mondialisation pour la rendre équitable et équilibrée pour tous, nous sommes d'accord...
Je pense réellement que sur la finalité nous sommes d'accord, c'est sur le chemin à prendre que nous ne le sommes pas,

Oui mais le problème c'est que toi tu m'a pas encore expliqué comment on fait pour la rendre équitable et équilibrée, dans un capitalisme non régulé qui tends vers toujours plus d'inéquité et de déséquilibre.

le but dans un metiers est de gagner le plus d'argent ? s'il s'avere qu'on ne peut pas l'atteindr faut il pour autant arreter de travailler ???  
 
le but de l'ecole c'est d'avoir ses examens ?  s'il s'avere qu'il y a une chance de ne pas les obtenir faut il arreter d'aller a l'ecole !!!  
 
bref le communisme a un ideal le but est de construire une societe en se rapprochant de cet idéal !!!!  
 
apres il y a un minimum !  
 
 
j'comprend pas que ce ne soit pas quelques choses de clair pour certains !

Et pendant ce temps la, la direction du PC négocie avec la direction du PS pour les legislatives...

Tu es en train de nous dire que le système communisme représente l'idéal vers lequel il faut tendre.
Nous te répondons que ce système n'est pas idéal mais utopique (puisqu'il ne tient pas compte de la nature humaine) et c'est pour ça que nous ne souhaitons pas nous en approcher, en tous cas, pas de la façon dont l'extrême gauche française nous le propose.
Aprés, il y a la méthode : je pense que nous sommes tous ici désireux d'un système meilleur. Mais, vous pensez que la voie prise actuellement n'est pas la bonne. Je pense que vous faites erreur. Vous combattez le libéralisme alors que le communisme pur n'est pas en contradiction avec le libéralisme et la liberté en général. C'est même un élément du système avec la Démocratie. Vous vous trompez peut-être de combat : la pluspart des maux de ce monde sont liés à des comportements conservateurs - protectionnistes. On peut lutter contre eux (ces comportements, pas les gens eux-mêmes) en participant à la mondialisation qui permet à terme d'arriver à un monde uni avec des règles communes.

Tu es en train de nous dire que le système communisme représente l'idéal vers lequel il faut tendre.
Nous te répondons que ce système n'est pas idéal mais utopique (puisqu'il ne tient pas compte de la nature humaine) et c'est pour ça que nous ne souhaitons pas nous en approcher, en tous cas, pas de la façon dont l'extrême gauche française nous le propose.
Aprés, il y a la méthode : je pense que nous sommes tous ici désireux d'un système meilleur. Mais, vous pensez que la voie prise actuellement n'est pas la bonne. Je pense que vous faites erreur. Vous combattez le libéralisme alors que le communisme pur n'est pas en contradiction avec le libéralisme et la liberté en général. C'est même un élément du système avec la Démocratie. Vous vous trompez peut-être de combat : la pluspart des maux de ce monde sont liés à des comportements conservateurs - protectionnistes. On peut lutter contre eux (ces comportements, pas les gens eux-mêmes) en participant à la mondialisation qui permet à terme d'arriver à un monde uni avec des règles communes.

Nan mais là, faut être clair, faut que le PS fasse le meilleur score aux législatives, et pourquoi pas être majoritaire (un rêve )
 
Je suis militant LCR, je désire que toutes les forces de gauche se retire pour pour laisser la place au PS, je voterai jamais LCR aux législative tant que y'a pas de propotionnelle. La question se pose même pas. Faut que toute la gauche se réuni pour faire un programme ensemble, même si l'extrème gauche laisse beaucoup de concession, mais faut qu'il y ai seulement le PS qui se présente pour la gauche.

Les droits de successions, sont une avancée que nous devons à la révolution française et à l'avénement de la République. Mais comme ça fait chier les copains de Notre Président http://www.tvcorner.com/images/groland.jpg, il serait temps que ça giscle en même temps que mai 68.  
 
Le communisme en tant que tel n'a pas été appliqué en attendant ce que ça va donner en Inde.  
Ce qui a été appliqué et qui a donné ces millions de morts, c'est l'application de la dictature du peuple et la récupération de celle-ci par un appareil ou un dictateur. Après, il faut juste être assez fin pour comprendre la différence.  
 
Trouver un idéal politique qui tienne compte de la nature humaine, je suis désolé, mais seul la loi du plus fort (loin d'être l'anarchie) peut y arriver.  
La nature humaine est de jalouser, de piller et de violer. Pas réellement mon idéal, mais je ne vais pas vous faire du 3615 mylife.
Non, les systèmes dits de gauches sont là justement pour élever la masse populaire à autre chose qu'une ressource humaine ou que de la chair à canon.  
Depuis Voltaire, on peut penser que tout à chacun, quelque soit sa couleur ou sa confession peut tendre à être aussi heureux, instruit et aussi peu exploité que son voisin.  
 
Enfin, la gauche ne pourra plus se rassembler, que ce soit avec ou sans le PS dans l'état des choses.
Trop d'individualisme, trop de volontés et de mouvements contradictoires, trop d'idées et surtout trop peu de personnes crédibles.  
Seul un nouveau Marx avec une doctrine rénovée pourrait rassembler, et encore.  

Et bien je vais te donner un exemple concret, après ça tu pourras me traiter de tous les mots que tu veux.
Aujourd'hui le discour de la gauche dis qu'il y a un total déséquilibre entre les revenus du capital et ceux des ouvriers, et je suis d'accord avec ça, j'estime que les employés qui font tourner la boîte devrait avoir une meilleure redistribution des bénéfices, c'est normal et naturel. Partant de là, vous proposez une meilleure répartition de l'argent, c'est pile poil ce que j'ai dis avant, je suis donc toujours 100% d'accord. S'en suit la proposition suivante : il faut donc taxer à mort le capital et les riches et tout ira mieux; raisonnement logique mais apparanté à un sophisme, puisqu'il ne tient pas compte d'une réalité tangible, la mondialisation et l'ouverture des frontières. Car si on intègre cette réalité dans l'équation, on aboutit sûrement pas à tout va bien mieux, mais plutôt à tout va plus mal, car toute cette finance n'aura aucun mal à aller voir ailleur si les cieux sont plus cléments, et n'hésitera pas à le faire (c'est déja régulièrement le cas en ce moment dans une certaine mesure, ça aussi c'est une réalité).
Je suis donc partisant de trouver des façons d'inciter cette redistribution, car l'obliger sans contrepartie équivaut à aller droit dans le mur.
C'est là qu'est toute la différence inciter/obliger...

C'est ce qu'on appel "la délégation de service public" (l'état défini un cahier des charges et des obligations de service, et des entreprises privées prennent en charge la réalisation en essayant d'avoir le meilleur rapport qualité/prix). C'est comme ça que marchent par ex. les bus londoniens : chaque ligne est concédée à un exploitant qui a des obligations de qualité de service, ponctualité, etc. et régulièrement on remet en jeux les concessions pour garantir que le contribuable à le meilleur service au plus faible coût.

Mais ce genre de solution, l'extrême gauche est farouchement contre

A quel moment j'ai parlé d'assistés ? Ben... nulle part... Ah oui ! C'est ça, je n'ai formulé aucun reproche à ce niveau là...
Merci quand même d'avoir essayer de contredire quelque chose que je n'ai pas dit, et reviens quand tu veux...
Sinon, il y a aujourd'hui des PME/PMI qui fonctionnent sans assistanat, et qui sont viables, mais qui ne saurait digérer une hausse brutale du SMIC, et pourquoi pas aussi de toute l'échelle des salaires, et il n'y en a pas qu'une en France dans ce cas...

Si tu estimes qu'une société qui n'est pas capable de digérer une hausse brutale des salaires car fonctionnant avec des marges relativement faibles pour faire face à un marché concurentiel, mais qui s'en sort bonant malant, est une entreprise qui n'est pas viable et qui n'a rien à faire là, il va y avoir beaucoup moins de PME/PMI, artisants, commerçants... en France, beaucoup moins de travail par conséquence, aussi...

Si tu ne souhaites rien hériter de tes ancêtres et de ta famille, c'est ton problème, je propose un volontariat pour que tu puisse tout donner à l'état, qui se fera une joie de s'occuper de la redistribution...
A mon avis, ce n'est pas comme ça qu'on va encourager l'entreprenariat famillial, mais c'est comme ça qu'on va voir disparaître bon nombre de ces entreprises familliales... Ah, mais non, je suis bête, il n'y a aucun problème puisque la propriété privée ne doit plus exister... donc plus de problème...

Une dernière chose concernant les PME/PMI, commerces et artisants et une hausse brutale de l'échelle salariale... En quoi cela améliorait-il le pouvoir d'achat ? Si mes marges sont faibles, que je dois augmenter brutalement mes employés, j'ai diverses solutions, délocaliser (excessivement rarement possible dans ce crénau), mettre la clé sous la porte (quand on s'est saigné pour monter sa boîte, on n'a pas envie), ou augmenter tout aussi brutalement mes prix (ce qui qu'au final l'augmentation de pouvoir d'achat est nulle et peut en poussant le vice un peu loin devenir négative)...

Voici une preuve flagrante que tu n'as pas pris le temps de comprendre ce que j'ai expliqué, puisque le souhait que j'exprime est exactement le contraire de cela à travers tous mes discours...
Sinon pour ce qui est de s'impliquer dans la mondialisation pour la rendre équitable et équilibrée pour tous, nous sommes d'accord...
Je pense réellement que sur la finalité nous sommes d'accord, c'est sur le chemin à prendre que nous ne le sommes pas, et comme au vu des réponses j'ai la forte impression que certains ici lisent les post en diagonale sans, par conséquent, en comprendre l'essence réelle, pour recaser au plus vite leur discour d'extrême gauche bien rôdé, et souvent de façon bien goguenarde voir agressive, on va avoir du mal à s'entendre et à trouver une voie commune, chacun faisant des concessions pour arriver à un but qui finalement est commun...
Ceci est très représentatif de la politique en France, on n'essaye pas de se comprendre, de s'expliquer calmement et de trouver des points d'accord et/ou des compromis pour avancer, on se crache à la gueule... Comment voulez-vous que ça avance ?

Les droits de successions, sont une avancée que nous devons à la révolution française et à l'avénement de la République. Mais comme ça fait chier les copains de Notre Président http://www.tvcorner.com/images/groland.jpg, il serait temps que ça giscle en même temps que mai 68.  
 
Le communisme en tant que tel n'a pas été appliqué en attendant ce que ça va donner en Inde.  
Ce qui a été appliqué et qui a donné ces millions de morts, c'est l'application de la dictature du peuple et la récupération de celle-ci par un appareil ou un dictateur. Après, il faut juste être assez fin pour comprendre la différence.  
 
Trouver un idéal politique qui tienne compte de la nature humaine, je suis désolé, mais seul la loi du plus fort (loin d'être l'anarchie) peut y arriver.  
La nature humaine est de jalouser, de piller et de violer. Pas réellement mon idéal, mais je ne vais pas vous faire du 3615 mylife.
Non, les systèmes dits de gauches sont là justement pour élever la masse populaire à autre chose qu'une ressource humaine ou que de la chair à canon.  
Depuis Voltaire, on peut penser que tout à chacun, quelque soit sa couleur ou sa confession peut tendre à être aussi heureux, instruit et aussi peu exploité que son voisin.  
 
Enfin, la gauche ne pourra plus se rassembler, que ce soit avec ou sans le PS dans l'état des choses.
Trop d'individualisme, trop de volontés et de mouvements contradictoires, trop d'idées et surtout trop peu de personnes crédibles.  
Seul un nouveau Marx avec une doctrine rénovée pourrait rassembler, et encore.  

(8 jours après)

Ok je comprend mieux  

Mais le fait d'"ignorer la mondialisation" (quand c'est le cas) n'est pas inhérent à la gauche, ou je vois pas en quoi... La droite n'a pas le monopole du pragmatisme...
Après que des politiques aient tendance à le faire pour des raisons démagogiques (à droite comme à gauche, on l'oublie quand ça nous arrange), ou des gens qui préfèrent ignorer plutot que de se poser des question, ça c'est clair que ça arrive...

Dans ce topic si j'ai bien compris il y a 2 discours là-dessus : "c'est un vrai problème, qui rend le communisme difficile par pression internationale" et "les salaires sont une bien petite dépense pour un grosse boite dont la moitié des bénefices partent en profits, ça change quasi rien"

Intéressant ça, dans certains domaines  

Le truc c'est que le capital aujourd'hui si je ne m'abuse, ce n'est plusles patrons mais les actionnaires, en gros la divergeance d'intérets de classes au sein d'une PME est bcp moins forte que dans une grosse boite.
D'ailleurs par ex dans ma boite (com visuelle), ce sont les clients qui ont le gros capital et qui font les rapias (en faisant jouer la loi de offre/demande).

Je suis d'accord  

Mais sur ce topic il arrive TRRRES fréquemment que des trolls poilus viennent sortir un petit "arretez de rever" et consorts, ne cherchant pas la discussion. Ya qqs pages avec ihsahn et chépuki on répondait très calmement et le moins doctrinairement possible à un mec qui répondait de façon de plus en plus violente et donneuse de leçons au fur et à mesure par ex... Disons que les gens ouverts sont assez rares de tous cotés, "modérés" ou "extrèmes" (mais forcément ça se perçoit plus facilement quand le mec a des opinions "radicales" ).

Ca me fait penser à un article du Charlie de cette semaine qui disait que ce dont la gauche avait surtout besoin, c'était de théoriciens

tu sais si on regarde bien a droite il y a eu les memes discordes tout le monde se tirait dans les pattes tout le mondevoulait devenir chef ...  
 
il a suffit que sarko arrive et il a mis tout le mond au clair ...et je pense pas pour autant que les gens aient changé d'avis ...ils se tiennent a carreau devant le chef de meute  c'est tout !  
 
a gauche ce qu'il manque c'est plus de la clarté au PS ... GAUCHE OU CENTRE FAUT CHOISIR  apres ca ira tout seul !

Mais en tout cas, c'est clair que le PS devra devenir le parti libéral socialiste avant que la gauche se décomplexe elle aussi.

Whaaa !! Je devrais lire le Charlie plus souvent, moi.    
 
Ca ne pourra pas marcher à gauche.  
Si on a un Sarko de gauche, on aura tout de suite un Staline en puissance.
C'est vraiment tout sauf ce qu'il nous faut. Je ne vois pas un quelconque meneur de gauche avoir les mêmes méthodes que Sarko, ça serait l'instalation du goulag avant même l'accession au pouvoir. Il n'y a qu'à voir les différences de soutiens entre le début et la fin de la campagne, elle est devenue quoi la députée de loraine, là ?  
 
Mais en tout cas, c'est clair que le PS devra devenir le parti libéral socialiste avant que la gauche se décomplexe elle aussi.

Oui mais le problème c'est que toi tu m'a pas encore expliqué comment on fait pour la rendre équitable et équilibrée, dans un capitalisme non régulé qui tends vers toujours plus d'inéquité et de déséquilibre.