Reprise du message précédent :
1) Ce que n'est pas le communisme :Ces régimes, que l'on peut qualifier de staliniens, n'étaient pas au sens propre du terme des régimes communistes.
 
Non mais méga LOL. Des gens qui ne s'assument pas. Quand c'est bien, c'est du communisme, quand ce n'est pas bien, ce n'était pas au sens propre du communisme. ça fait une belle différence pour le gars au goulag. Mon grand oncle pendu par les pieds et torturé par les communistes, s'il entendait que c'était pas au sens propre du communisme...  
 
On va aussi dire aux 7000 juifs italiens qui ont péri à Auschwitz que le régime de Mussolini n'était pas pas au sens propre du fascisme vu que dans l'idéologie fasciste, la solution finale n'était pas prônée...  

Références bibliographiques :
La fabrique du crétin
Et vos enfants ne sauront pas lire... ni compter !

Je dirais que certains établissement privés sont moins catastrophiques que la plupart des établissement publiques, mais que l'éducation est aujourd'hui globalement une catastrophe.

Sinon il est bien évident que l'enseignement ne doit surtout pas préparer à la vie professionnelle... Ce serait bête de lâcher des jeunes adaptés aux réalités professionnelles sur le marché de l'emploi, il auraient une chance de trouver du boulot...

Calmos l'ami    
Une discussion sérieuse, construite et argumentée, dans le respect des idées et des interlocuteurs est plus constructive que la provocation qui tend à crystaliser les positions.

Le système de société défini par Marx, est absolument magnifique et idyllique, c'est indéniable, si il était applicable ce ne serait que joie, bonheur et paix sur Terre, il serait de mauvaise foi d'en disconvenir, néanmoins il a pour principal défaut qu'il ne tient aucun compte du facteur humain (et de toutes ses facettes, et surtout de tous ses mauvais côtés), et par le fait est inapplicable sans dérives plus ou moins graves.

Edit : ortaugraf

 
Déjà dès la première page avec la phrase "Ces régimes, que l'on peut qualifier de staliniens, n'étaient pas au sens propre du terme des régimes communistes"...ce terme devient peu crédible  

  berf je vs laisse entre vous.  

Tu ne m'a donc pas compris, car en disant cela il est une évidence que je ne défend donc pas ce système, néamoins pour l'avoir un peu étudié, et pas seulement en avoir entendu parler, le projet de société de Marx est une utopie fabuleuse, penches-toi dessus et tu verras, ensuite nous en rediscuterons, je parle bien du projet de Marx tel qu'il l'a défini par écrit(et qui n'a jamais été appliqué puisqu'au final inapplicable compte tenu de la nature de l'Homme), et absolument pas ce qui en a été fait, ça n'a aucun rapport...

Tu ne peux repprocher aux gens de gauche leur mauvaise fois si tu en montre tout autant, et il est facile de critiquer ce qu'on ne connaît pas simplement par les critiques qu'on a pu déja en entendre...

Et je ne vote pas à gauche...

Ce point de vue, ces idées sont véhiculés par des partis à gauche du PS. Le peuple français n'a pas voté massivement pour ces partis.

Pour rendre le service attendu par le client.

Chacun voit midi à sa porte.

 
l'enseignement privé permet surtout de filtrer les classes populaires
 
enfin souvent des parents mettent leurs enfants dans le privé car ce sont des grosses tanches

 
jusqu'a preuve du contraire l'état c'est l'ensemble des citoyens, et tu sembles le prendre en compte que quand ça t'arrange

 
  Tu as encore toute ta famille ? Tant mieux pour toi. Pour certains ce n'est pas le cas. Moi ce n'est pas le cas, toute la famille torturée et exécutée, côté mère et côté père venant chacun de 2 pays différents mais avec un régime communiste à chaque fois. Moi je te vois bien sortir à un rescapé d'Auschwitz dont toute la famille a été gazée: "il est facile de critiquer ce qu'on ne connaît pas simplement par les critiques qu'on a pu déja en entendre"...  
 
 
Le PCF et consorts font partie de l'Internationale et se réunissent avec les partis frères ? Bah tiens, ça, ça s'est passé ce mois-ci:
 

 
Et ça vient nous donner des leçons sur la démocratie et le fascisme en cassant à Bastille.  
 
http://www.vninfos.com/
 
 
Et le PCF fait copain copain avec ?    
 
 
Le premier ministre du Vietnam a reçu, le 25 juin, une délégation du PCF conduite par Jean-Claude Gayssot, secrétaire du Comité central. Une rencontre très chaleureuse, au cours de laquelle Vo Van Kiet a fait état de l’importance que le Vietnam attache au renforcement de la coopération avec la France. Jean-Claude Gayssot a montré le vif intérêt que le PCF porte, depuis toujours, au développement des relations d’amitié entre les deux pays, excluant tout rapport de domination et conforme aux intérêts de nos deux peuples.
 
Ont également participé à cette rencontre Nguyen Duc Binh, membre du Bureau politique du PCV ; Lê Xuan Trinh, ministre, chef du cabinet du gouvernement, membre du Comité central ; Trinh Ngog Thai, ambassadeur du Vietnam. Pour le PCF : Marc Bellet, membre du Comité central, et André Leplat, collaborateur du Comité central.
 
 
Mais oui, mais oui, je sais....Ces régimes, que l'on peut qualifier de staliniens, n'étaient pas au sens propre du terme des régimes communistes. Mais oui mais oui je dois aller relire Marx...  
 
 
Super la crédibilité lorsque je vois les rouges en France parler de liberté et de démocratie.  
 
 
 
 

Le libéralisme tue des millions de personnes dans le monde.

Et tait toi avec ton gros troll merci.

 
T'inquiètes les miens, on ne peut plus les tuer, ils sont déjà sous terre, tués par tes frères communistes.  
 
Comme 2 millions de victimes de Pol Pot...  

MD

Pour le reste, si tu considère vraiment que ça ne tient pas compte de la nature humaine, comment peut-tu dire que c'est une utopie fabuleuse, ça me semble pas très cohérent ? En gros c'est une utopie aussi fabuleuse que l'île aux enfants c'est ce que tu veux dire ?

 
Tout comme les experiences communistes.
Le communisme, ou comment faire de l'oppression un art.
 
Entre ca et le dieu argent, un drapeau noir va beaucoup mieux.
 

Oui.
 
Quand on dit "L'Argent est mon Dieu" ça n'engage que soi.
Quand on dit "La communauté passe devant l'individu", ce n'est plus le cas.
 
Pour moi c'est ça le blocage.

Et oui et je revendique le fait de n'être pas de droite, et de ne pas voter à gauche, quoi d'étrange ou d'impossible à cela ?

L'utopie est une représentation d'une réalité idéale et sans
défaut. Cela se traduit, dans les écrits, par un régime politique idéal
(qui gouvernerait les hommes parfaitement), une société parfaite (sans
injustice par exemple, comme la Callipolis de Socrate)
ou aussi une communauté d'individus vivant heureux et en harmonie
(L'abbaye de Thélème, dans Gargantua, Rabelais, 1532). L'action tient
lieu, afin d'éviter la mise à l'Index, dans un monde imaginaire, comme
par exemple une île inconnue (L'Ile des Esclaves, Marivaux, 1725), ou
une montagne inaccessible (la découverte de l'Eldorado, dans Candide,
1759). Une utopie peut désigner également une réalité difficilement
admissible : en ce sens, qualifier quelque chose d'utopique consiste à
le disqualifier et à le considérer comme irrationnel. Cette polysémie,
qui fait varier la définition du terme entre texte littéraire à
vocation politique et rêve irréalisable, atteste de la lutte entre deux
croyances, l'une en la possibilité de réfléchir sur le réel par la
représentation fictionnelle, l'autre sur la dissociation radicale du
rêve et de l'acte, de l'idéal et du réel.

Donc oui la société de Marx est une utopie fabuleuse, mais inapplicable puisque ne tenant pas compte de la nature humaine. C'est qui a d'ailleur donner naissance à la plupart des systèmes communiste qui ont finit avec les drames que l'on sait. (note à chaussuresvolantes, une fois de plus avant de me sauter à la gorge calme toi et essaye de comprendre ce que je décris, car je pense qu'au final nous plus ou moins du même avis). La société selon Marx n'est pas le communisme, enfin aucun de ceux qu'on connaît en tous cas ! Le communisme est ce qui a été fait sur une interprétation plus ou moins juste des écrits de Marx et qui a inévitablement dérivé vers le pire de par la nature Humaine... pile ce dont n'a pas tenu compte Marx dans sa modélisation...

Donc je réafirme, oui, la première modélisation de société de Marx est fabuleuse, mais elle ne peux pas exister en réalité, et tout ce qui a été fait en son nom est un grand n'importe quoi, une dérive certaine, ayant même conduit au pires attrocités ! In fine je suis tout à fait d'accord avec toi chaussuresvolantes. Tu peux critiquer autant que tu veux ces dérives soi disant communisme, c'est très compréhensible, néanmoins c'est très différent de l'idée originale de Marx, qui elle est merveilleuse (même si lui même plus tard, inconsciement à mis des coups d'épée dedans).

Ce qui veut dire que tu es de gauche, et que tu votes à droite ? Sinon explique, j'ai du mal a cerner là.

Donc c'est bien ce que je dis, quand bien même le communisme ne serait basé sur rien de réel, comme l'Ile aux Enfants de Casimir par exemple, ce serait toujours une aussi belle utopie ? Perso je vois pas ce qu'il y a de beau, hors aspect artistique, à dépeindre une société partant de principes faux...

Je ne prend pas là position pas rapport au communisme, mais je me mets à ta place et que je ne comprend pas ce que tu peux trouver d'intéressant dans le marxisme s'il tu penses qu'il est totalement bidon...

Vu ta réponses je te trouves bien mal placé pour porter des accusations de trollage.

Bref, ça marche très bien, mais tu leur fais un procès d'intention ("ça marcherait pas si ceci et si cela" ).
 
Suffit donc que l'état impose un programme scolaire et l'obligation de prendre ceux qui le demandent, et le privé se débrouillerais très bien à la place du public.

Non mais tu peux faire ce genre de phrase, mais ajoute un "selon moi" avant. Marx et Engels ont suffisament fait d'ethnologie et d'anthropologie pour que le premier zouave venu balance ce genre de connerie...
Marx n'a pas inventé un systeme parfait, il a tenté de comprendre comment les sociétés humaines fonctionnaient et evoluaient et tenté de voir quel serait le systeme qui succederait au capitalisme. Il n'y a rien d'utopique la dedans, c'est une méthode. Mais tu as tout à fait le droit de ne pas être d'accord avec cette méthode.

Si tu veux connaître le fond de ma pensée politique, au premier tour j'ai voté Bayrou, il me semblait le moins borné et hypocrite du tas, et au second je n'ai pas voté pour quelqu'un mais contre quelqu'une (disons que de deux maux, j'ai choisi de bloquer celui que je pensai, en mon âme et conscience, être le pire).
Je ne suis pas pour le libéralisme éffréné, loin de là, je trouve même les concept de société d'extrême gauche merveilleux, mais simplement, ils sont merveilleux dans un monde idéal ou le monde antier est logé à la même enseigne, avec les même règles, toussa... ce qui n'est en aucun cas le cas, et je ne rejoindrai donc sans doute jamais les rangs de la gauche car si leurs idées sont bonnes, elles font la plupart du temps une totale abstraction de la réalité (du monde, des hommes, etc, etc...). C'est l'apothéose de la méthode Couet et de la mauvaise foi.

La modélisation de Marx ne part pas de principe faux, elle fait omission du facteur humain et de ses travers, c'est un petit peu différent, et si on fait abstraction de ça, son modèle est vraiment génial avec une grande égalité pour tous, plus de compétitivité ni de jalousies, puisque tout le monde oeuvre au bien de La Société unique, et donc in fine la paix... Malheureusement dès que les travers humains pointent leur nez, ça finit mal, c'est inévitable, donc ce truc génial est totalement inapplicable. Il y a des réalités et il faut en tenir compte. Ce que ne fait pas les discours d'extrême gauche, ni non plus, dans une bien moindre mesure les discours socialistes.

La nature humaine est en constante évolution, puisque le résultat du système économique dans lequel on vit, notre culture, les valeurs transmises par les parents, par nos proches, nos amis, les mouvements de pensée, l'histoire récente,...
 
 
Notre comportement vis à vis de la société n'est pas déterminé par nos gènes.
 
Donc franchement, tu ne peux pas nous parler de nature humaine, puisque ça varie énormément selon les types de société.

 
Les famines dans les pays d'afrique c'est pas l'oeuvre du libéralisme peut être ?
 
Il y dans de quoi subvenir à 14 millards d'humains niveau, bouffe, pourtant des millions crevent de faim.
Tout ça c'est l'oeuvre du libéralisme à l'échelle mondiale.

 
J'y peut rien si le libéralisme masque parfaitement bien ses répercussions négatives en les rendant aussi indirecte que possible.

le but dans un metiers est de gagner le plus d'argent ? s'il s'avere qu'on ne peut pas l'atteindr faut il pour autant arreter de travailler ???  
 
le but de l'ecole c'est d'avoir ses examens ?  s'il s'avere qu'il y a une chance de ne pas les obtenir faut il arreter d'aller a l'ecole !!!  
 
bref le communisme a un ideal le but est de construire une societe en se rapprochant de cet idéal !!!!  
 
apres il y a un minimum !  
 
 
j'comprend pas que ce ne soit pas quelques choses de clair pour certains !  

200 pages

Sans libéralisme y'aurais pas eu de famine ? C'est la faute au "libéralisme" si y'a eu des périodes très sèches ?
 

Si l'agriculture est aussi productive c'est justement grâce au libéralisme et au fait que cherche exploitant cherche à maximiser son profit (donc sa production)

Mais ouais essaye de te justifier. En cherchant un peu tu va bien réussir à rendre le libéralisme coupable des tremblements de terre    
 
Enfin après tout, tout coller sur un bouc émissaire c'est la tradition dans les extrêmes poliques.

 
et c'est aussi le libéralisme qui prefere qu'on brule "l'exedant" plutot que nourrir les gens qui crevent de faim

Sarkozy est donc un extremiste, mais tout ça c'est pas une surprise on est d'accord

Si tel était le cas, et avec la gratuité pour tous, je serais d'accord.

 
Dans certains domaines, le coopération et donc le socialisme sont beaucoup plus efficaces que l'individualisme proné par le capitalisme (propriété industriel des savoirs et des connaissances)
 
C'est le cas de la recherche, la transmission du savoir, la santé, l'assurance des risques de la vie grâce à la solidarité de la société.
 
Or on va vers des sociétés ou ces 4 domaines vont devenir les principaux piliers du développement des économies de la deuxième moitié du XXIème siècle.
On va de plus en plus vers l'économie des savoirs et de connaissances
Donc le socialisme a encore de beaux jours devant lui, puisque beaucoup plus efficace que le capitalisme dans ces domaines.
 
 
Le problème est que vous vous focaliser trop sur le passé, et vous prenez comme référence des dictatures. Or tout le monde sur ce topic veux créer dans un premier temps une économie socialiste démocratique. Donc il n'y a rien de commun.
Il faut dejà penser comment on construit l'économie socialiste, avant de s'intérroger sur les formes que peuvent prendre le mode de fonctionnement d'une société communiste.
Autrement ceux qui veulent passer tout de suite au communisme ce sont les anarchistes. Mais il faudra qu'ils m'expliquent comment ils font vu le degré d'imprégnation de l'individualisme exacerbé et des inégalités extrêmes de toute sorte.

Important cette remarque.  Le système économique dans lequel on vit a une influence déterminante sur notre comportement.
S'il génère trop d'injustices => révoltes, délinquance etc.
Si trop égalitaire (tout le monde pareil) => démotivation
S'il donne un sens à l'existance de chacun:  

Tu "trouves les concepts d'extrème gauche merveilleux" mais tu considères qu'ils sont fait pour des gens d'une autre planète... Ca rime à quoi de trouver merveilleux un système totalement inapplicable ? Dans ce cas je peux t'en pondre, moi, des sytèmes merveilleux inapplicables et ça n'aurait aucun intérêt...

En tout cas avec des notions rabachées de "mérite", de "quand on veut on peut", d'"assistés", si il y a bien un côté qui ne se tracasse pas de facteurs humains et psychologiques, c'est bien la droite (actuelle du moins)...

Après moi perso je ne suis pas si sûr que les idées d'extrème-gauche en tant que telles sont inapplicables à cause de la "nature humaine". Des milliards de mort ne font pas un argumentaire, tant qu'on analyse pas attentivement le processus qui a fait arriver cela.
Oui le communisme a causé des millions de morts, pour moi essentiellement parce que leur application en période de "socialisme" c'est fait à grand renfort de dogmes et de plans tout faits... de façon "totalitaire" donc.

Les travers millénaires de l'être humain font que ce principe de société est aujourd'hui inapplicable sans dérives plus ou moins grave, et ces même travers font que le libéralisme outrancier est tout autant une mauvaise chose. Il y en aura toujours un qui voudra le pouvoir, et y ayant gouté en voudra toujours plus, c'est invéitable, c'est ce qui crée le capitalisme, c'est ce qui fait que un certain autre modèle de société n'a jamais pu fonctionner correctement.
Dans ces travers on trouvera toujours chez certains individus, la soif de pouvoir, la soif de richesses, le jalousie, l'envie, etc, etc...
Donc mon point de vue est de s'impliquer dans la mondialisation plutôt que la rejeter, afin de maîtriser et juguler ce capitalisme galopant qui s'appuie dessus, plutôt que de la rejeter en blos en lui faisant porter tous les maux de la Terre. La mondialisation est une réalité, et il faut donc en tenir compte, à partir de là il faut faire en sorte de la rendre meilleure, voire même d'en faire une bonne chose.

 
Et ce n'est pas parce que c'est privé que c'est forcément meilleur, et que la QS y gagne. La QS à La Poste est en chute libre depuis la privatisation.

 
Supprimer les droits de succession ce n'est pas soulager des personnes, c'est juste pérenniser des classes. Perso je suis pour un impôt à 100%, avec par exemple juste la possibilité de payer l'enterrement.
 
Sinon pour le fait de mieux vivre avec les aides qu'au SMIC, si tu ne vois pas que le pb c'est que certaines entreprises sous-paient, je n'y peux rien. Et oui, peut-être qu'augmenter le SMIC coulerait des entreprises, mais ça veut dire que ce sont des entreprises non viables, des entreprises assistées, autrement dit exactement ce que tu reproches à des personnes.

Et bien je vais te donner un exemple concret, après ça tu pourras me traiter de tous les mots que tu veux.
Aujourd'hui le discour de la gauche dis qu'il y a un total déséquilibre entre les revenus du capital et ceux des ouvriers, et je suis d'accord avec ça, j'estime que les employés qui font tourner la boîte devrait avoir une meilleure redistribution des bénéfices, c'est normal et naturel. Partant de là, vous proposez une meilleure répartition de l'argent, c'est pile poil ce que j'ai dis avant, je suis donc toujours 100% d'accord. S'en suit la proposition suivante : il faut donc taxer à mort le capital et les riches et tout ira mieux; raisonnement logique mais apparanté à un sophisme, puisqu'il ne tient pas compte d'une réalité tangible, la mondialisation et l'ouverture des frontières. Car si on intègre cette réalité dans l'équation, on aboutit sûrement pas à tout va bien mieux, mais plutôt à tout va plus mal, car toute cette finance n'aura aucun mal à aller voir ailleur si les cieux sont plus cléments, et n'hésitera pas à le faire (c'est déja régulièrement le cas en ce moment dans une certaine mesure, ça aussi c'est une réalité).
Je suis donc partisant de trouver des façons d'inciter cette redistribution, car l'obliger sans contrepartie équivaut à aller droit dans le mur.
C'est là qu'est toute la différence inciter/obliger...