Reprise du message précédent :
 
 
Et le Kerala t'en fais quoi
Alors avant de faire des constats, réfléchit un peu, merci.

 
Le Kerala ??          

 
Non desolé, nous on se farcit bien les pseudo revolutionnaire idéaliste a longueur de journée, alors vous allez pas chouiné pour quelques reac.

Les entreprise ne sont pas moins taxées qu'il y a 30 ans.
Avec tes dizaines de millards, tu ne ne feras pas grand chose.
Si tu taxes encore plus les entreprise, certaine seront obligé de fermer. Sauf si elle peut délocaliser. Elle le fera car elle n'aura pas le choix.
Les entreprise étrangere ne viendront presque plus en France (car quand une grosse boite genre Mc Cain crée une usine en France, elle recoit des aides car sinon elle ne s'installerai pas)=perte de revenu pour l'état.
Plus de chomeur=moins de cotisations= beaucoup moi de recette pour l'état. Un travailleur ça rapporte gros pour l'état, si il est au chomage ça coute.
 
Au bout de quelques années, tu te retrouves avec moins d'argent et plus de chomeur qu'au départ, et c'est pas près de s'arrêter.
 
Des dizaines de millards d'aide aux entreprise, c'est une goutte d'eau quand tu compares à combien elle rapportent (cotisations sociales+impôt)

 
Le premier (et le seul) Etat du monde qui a élu un gouvernement communiste c'est l'Etat du Kerala en Inde en 1957.
La démocratie, la liberté d'expression ont été respecté comme dans tout les autres Etats démocratique de cet époque.
 
Alors dire parce qu'on élit un gouvernement qui porte le nom de communiste ça sera forcément une dictature, c'est un bon vieux troll.
Puisque le seul exemple de gouvernement communiste élu est toujours été une démocratie
 
Par contre du coté de la droite il convient beaucoup plus de se méfier, puisque l'histoire montre que beaucoup de dictateurs de droite ont été élus.

 
Un communisme agraire alors ...Le Kerala ne vit que grâce à l'agriculture ...Marx se retournerait dans sa tombe en voyant ça ...Le christianisme primitif se rapproche un peu du communisme aussi, et d'autres communautés, dans l'histoire, ont vécu selon le modèle communiste, mais à des échelles très petites ...dans certains cultures africaines, la notion de propriété individuelle n'existaient pas, par exemple. Beaucoup de tribus amazoniennes mettent tout en commun ...Mais ça ne veut pas dire que le communisme pourrait marcher dans une société de type occidental !

 
Mais quelle est sa légitimité?
J'aimerai sincèrement comprendre; tel que tu le decris on dirait que ça se limite à "on l'a décidé entre nous alors on le fait".
D'ailleurs dans ta logique, quel est l'intérêt de voter en assemblée générale? à partir du moment ou un groupe est d'accord, quelque soit sa taille, pourquoi aurait il besoin de l'accord du reste de l'assemblée?

Euh, passer l'IS de 50% à 33% j'appelle ça "moins taxer" perso, pas toi ?  
 

Ah ben c'est sur qu'entre les 100 milliards d'aides diverses et les 30 milliards que rapporterai le retour à 50% de l'IS, même pas de quoi embaucher ou construire des logements hein  

 
 
Ne compare pas un Etat de 31,8 millions d'habitants avec des communautés de quelques milliers de personnes.
 
Là je parle d'un parti communiste élu, puisque l'autre troll parlait des gouvernements communistes.
 
Lorsque un parti communiste est élu, il n'entre pas dans une phase communiste, mais une phase socialiste
 

 
C'est sûre puisque la phase après le capitalisme c'est le socialisme.
Donc révise un peu tes classique.
 
Et si ça peux fonctionner si la majorité des gens le souhaitent

 
Quel curieux raisonnement ...donc si tu fais une assemblée générale à 10, et que tout le monde vote l'action révolutionnaire ou l'expropriation, par la force, des moyens privés de production, tu vas essayer d'imposer tout cela à tous les autres !   Quelle prétention ...te crois-tu dépositaire de la vérité historique ? Tu te prends pour Dieu ou quoi ! C'est du grand n'importe quoi !

 
C'est vrai que le Kerala est un exemple probant et universel ! Heureusement que le ridicule ne tue pas ! Sacré Jeannot !    

Ben oui, dans ce système économique ou dumping fiscal et social nous sont imposés par la concurrence des pays à bas cout, et même de nos voisins européens, y a pas de solution (du moins je n'en vois pas)
 
Le pb est de savoir quand on se décidera à imaginer autre chose comme système.  
Il est vrai que tant que la misère ne touche que les autres on ne va pas se mettre à réfléchir pour si peu, mais si nous même ou nos enfants sommes touchés, c'est plus embêtant.  

 
C'est le seul exemple d'un gouvernement communiste élu, et ça c'est très bien passé, le Kerala est l'Etat Indien qui a les citoyens les plus impliqués dans la vie politique
 
Le ridicule c'est plûtot de ton coté tu me parle de petites tribus alors que je te parle d'un Etat de 30 millions d'habitants.

 
Parcequ'il n'y a que de dieu et les bourgeois pour s'accaparer des moyens de productions ?  
 
Je vois bien à quel genre de réactionnaire j'ai à faire....
 
Si les ouvriers d'une usine par exemple, veulent la mettre en autogestion (et ainsi virer le patron), et qu'ils le votent à majorité en AG, c'est ca ce que j'appel l'action directe...
 
Chacun à le droit de décider le sort de son existence...

 
A partir de combien de votants tu décides cela ? 2, 3 ou 4 ? Qui aurait le droit de voter dans les AG ? C'est toi qui désignerait les votants ?     Les anarchistes font des congrès dans des cabines téléphoniques et c'est eux qui vont s'arroger le droit d'imposer à toute la société ? Dis moi Papa ...faut arrêter de fumer la moquette ...

ça s'est deja fait, LIP par ex.  
Et pour peu qu'un gvt soutienne ou même organise ce genre d'initiative...

 
Ok, ben voilà, on a qu'à s'organiser comme le Kerala ...on a trouvé la solution ! Tin, j'ai entendu beaucoup d'âneries dans ma vie, mais celle là c'est bien la meilleure !  

Les cotisations salariales ça te dis quelque chose?
 
Et sinon dans tes 100 milliards d'aide (sources?), il doit être compris la fameuse reduction de L'IS.
Donc au final tu recupère au max 100 milliards, que tu perdras quoi qu'il arrive au bout de quelques années avec les emplois détruis.

Exact, c'est pour ça qu'il faut des mesures plus radicales.

 
Tu le fais exprès ou quoi, je répondais à quelqu'un qui disait qu'aucun gouvernement communiste n'avait toléré de contre pouvoir. Je lui ait répondu, c'est faux, le seul gouvernement communiste élu l'a été au Kerala et la démocratie a été renforcée. Donc si tu l'as pas encore compris, je comparais par rapport au mode d'accession au pouvoir.
Or jusqu'à preuve du contraire les partis en Europe qui ont le mot communiste dans leur nom veulent accéder au pouvoir démoratiquement.
 
C'est drôle quand les gens comparent les partis actuels aux pires dictatures communistes du XXème siècle qui sont arrivés au pouvoir par la force et dans le sang, t'es le premier à applaudir.
Par contre quand je parle du seul gouvernement élu au Kerala, tout de suite je suis un débile profond qui a rien compris à la vie.
 
Le problème c'est que tu comprends pas qu'il n'y a pas un seul type de socialisme mais il en a des millions, et c'est la population qui choisie démocratiquement quel voie ils veulent emprunter. Les voies sont différentes en fonction de la période historique et du stade d'avancement économique, de la prise de conscience et du niveau d'instruction de la société.
Mais toi à part venir nous parler de Lénine et autres toutes les 5 minutes, tu ne sais rien faire d'autres. Et puis franchement tu crois vraiment que la Russie de 1917 était plus développé que le Kerala de 1957
Or tu n'as pas compris qu'on vit dans une société démocratique, avec un capitalisme avancé, on est pas au sortir de la guerre 14-18 ans, On était pas sous la coupe d'un régime tsariste il y a 5 ans

Non non, dans ces 100 milliards il n'y a pas la baisse de l'IS. Il y a 65 milliards d'aides directs de l'état et 35 milliards d'aides des collectivités locales. Les chiffres sont sortis recemment dans des journeaux economiques, je n'ai pas ça la, mais ça doit se retrouver.

Ensuite les emplois détruits, ça c'est du chantage comme d'hab. On nous faisait le même chantage en mai 68 avant d'obtenir sans ruine de l'économie une hausse de 30%. Vu ce qu'ils ont gagné ces 30 dernieres années, il y a largement de quoi faire un rattrapage dans l'autre sens. Et la hausse de pouvoir d'achat que ça entrainerait ne peut qu'etre profitable.

Mai 68 ce n'est pas très representatif de la situation actuelle (30 glorieuses, toussa )
Et j'aimerai que tu m'explique comment ça pourrais augmenter le pouvoir d'achat. Au contraire il n'augmenterai pas d'un poil:
-Plus aucune augmentation ni ambauche -> pas d'augmentation de salaire
-Produits Français (et importés à cause des interemediaires )plus chère -> moins de pouvoir d'achat
-Augmentation du chaumage -> moins de creation de richesse, moins d'argent pour les personnes licenciées, moins d'argent pour faire marché l'économie, moins de demande -> fermeture d'entreprise etc. Cercle vicieux.

C'est marrant, tu te fais ton scénario à toi qui n'a aucune raison logique et tu nous dis à quel point c'est affreux.

Tiens, je vais m'essayer à l'exercice moi aussi alors :
 
embauches par l'etat plus smic à 1500€ :
- hausse du pouvoir d'achat + baisse chomage -> reprise du commerce -> croissance -> controle des comptes -> reaugmentation -> bonheur sur terre
 
programme de Sarkozy :
- Baisse des rentrées fiscales -> diminution de la redistribution -> baisse du pouvoir d'achat -> crise economique -> crise sociale -> guerre -> bombe nucléaire  
 
Oulala !!! Non surtout pas ça !

Change pas de sujet merci, tu propose de supprimer toute les aides aux entreprises sois disant que ça peut dégager beaucoup d'argent sans nuir à l'économie alors que c'est completement faut.
 
- hausse du pouvoir d'achat + baisse chomage -> reprise du commerce -> croissance -> controle des comptes -> reaugmentation -> bonheur sur terre
 
Je ne vois pas en quoi augmenter le smic diminuerais le nombre de chomeur    
Hausse du pouvoir d'achat pour les Smicard, mais augmentation du coût pour les entreprises,résultat nul.

tout le monde  
vous trouvez pas que les heures sup de sarko sans charges (patronales et salariales) ça ressemble a du travail au noir ?

 
Pourquoi résultat nul ? Une entreprise a rarement trop d'employés, donc non, le résultat n'est pas nul, soit elle y perd de l'argent, soit elle augmente ses prix. Et effectivement ça n'influe pas directement sur le chômage. Mais baisser le coût des heures supplémentaires, ça n'influe pas non plus sur le chômage, du moins pas positivement.

 
Ben si. Et je me demande bien comment vont réagir ceux qui auront bossé 50h par semaine pendant 20 ans quand ils vont comprendre qu'ils auront une retraite de smicard.

 
C'est un peu le but à terme du libéralisme économique
 
Le problème c'est que pour une entreprise il sera plus avantageux de faire faire des heures supplémentaires à ses salariés les plus productifs plûtot que d'embaucher.
Donc les - de 25 ans et les plus de 50 ans seront encore plus écartés du marché du travail.
 
 
Et je me pose aussi une autre question encore plus importante si les heures sup sont exonérés de toutes charges, est-ce qu'elle entreront dans le calcul de la retraite ?
Si non, bah effectivement c'est une belle anarque. C'est un moyen déguisé d'imposer moins de retraites par répartition et plus de retraites par capitalisation.
 
 
Et les entreprises vont dire aux salariés qui demandent une augmentation de salaire, mais si vous voulez augmenter votre salaire vous avez qu'à travailler plus.

 
Il nous fait l'attaque imparable du sectarisme
 
M'en fous, je lance une attaque mirroir en deux et range mes chaussettes dans la casserole de bière!

Et pour les cadres ?

 
C'est pas possible d'etre aussi idéologue.
 
Quand bien même taurais tes 130 Mds €. Tu crois qu'avec de telles mesures, toutes les grosses boites ne se barreraient pas ? Et que celles qui resteraient ne seraient pas en grave difficulté ? En réalité, tu ferais 1 an de super bénefs pour l'Etat, et l'année d'après rien du tout. Le capitalisme a la grand papa de Marx est terminé. Il a muté vers une version qui est globale et ultra financiarisé. LE capitalisme est à présent impossible à réguler, sans provoquer beaucoup de souffrances localement. Et croire à une union internationales des travailleurs, franchement, autant croire au Père Noël.
 
J'ai un mal fou à comprendre qu'on puisse croire à de telles âneries. Tu penses vraiment que les capitalistes, se laisseraient déposséder de ce qui fait leur force, sans rien faire ? Le peuple aime sa servitude volontaire, les idéaux communistes sont archaïques et totalement déphasés par rapport aux attentes des masses.  
Si jamais tes amis et toi meme deviez, voir vos idées progresser et se retrouver en plein coeur de la politique française, les capitalistes feraient tout absolument TOUT pour éliminer cette menace.  
 
Quand on a le pouvoir absolu, on ne le laisse pas partir parce que d'autres le veulent. Ils n'héisteraient pas à foutre l'économie française en lair, (chômage qui explose et hyper inflation), pour que le peuple haïssent, leur "libérateurs". La révolution aura fait long feu.

non  
Dans TOUT les cas, les boites qui ont interets a partir partent ...

 
 
Bon ben ça tombe bien, moi j'ai un mal fou à comprendre qu'on ne puisse pas voir à quel point les problematiques du capitalisme sont les mêmes depuis deux siecles et que les entreprises continuent d'exister dans un pays un peu moins rentable que le voisin tant qu'il y a un marché et de la main d'oeuvre. Comme ça on est à un partout.
Ensuite bien sur qu'ils defendent leurs interets et qu'ils mettent en place des bon soldats comme Sarkozy en place, mais la classe ouvriere sait elle aussi se defendre quand elle est vraiment menacée.

 
Tu en es sûr Phileass ? La force de frappe du capitalisme et 1000 fois plus développée qu'en 1917, en Russie ...avec les télévisions, nouvel opium du peuple!! Bizarrement, le peuple, comme tu dis, a tendance à voter le FN ...premier parti ouvrier de France ...Il faudrait s'interroger sur un tel vote ...encore que les discours populistes et démagogiques d'un Le Pen sont certainement plus efficaces et plus simples à comprendre que les analyses économiques du PCF ou de l'extrême-gauche, qui élèvent les débats !
Le vieillissement de la population ne va pas aider les idées de gauche ...Les 2/3 des plus de 60 ans ont voté Sarko, et je ne crois pas que s'arrange à l'avenir ...La droite a de très beaux jours devant elle !

 
 
Il y a effectivement de nouveaux moyens de propagande, mais ils sont utilisés par tout le monde, même l'extreme gauche. Mais de toutes façons, ça n'est jamais la propagande qui marche, c'est la démonstration de l'efficacité. Tous les mouvements de l'histoire du capitalisme ne sont pas partis quand une organisation communiste ou anarchiste a fait la demonstration qu'il fallait se mettre en lutte, ils sont partis comme des taches d'huile à partir de conflit locaux faisant la démonstration de l'efficacité de la lutte. Et ce genre de phenomene est toujours vrai. Par exemple la lutte d'Aulnay dont on a pas mal entendu parlé recemment, elle est parti parce que les ouvriers de la boite de sous traitant dans un atelier voisin venait de gagner une augmentation à la suite d'une greve. Dans les ateliers de PSA le mouvement est parti tres spontanement parce que tout le monde pensait qu'en les imitant ils pouvaient eux aussi obtenir les 300€. Et quand un mouvement part, la solidarité se met vite en route, même entre les générations.

 
ok mais encore?

C'st en effet comme ça que se pose le problème , mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de solution autre que catastrophique.

Reprise de: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t11486563
 

Oui, il faut s'affranchir de la mondialisation libérale car les "travailleurs" y sont fatalement sacrifiés au profit des détenteurs de capitaux.
Il nous faut inventer un nouveau système économique, régulé par un gouvernement pour satisfaire des objectifs sociaux et écologiques (à préciser), et non les seuls intérêts de la finance, qui vont à leur encontre.
 
Cela suppose de réguler nos frontières, et de passer des accords avec des populations qui souhaiteraient partager notre système.
Cela est utopique, ok, mais la réalité est toujours précédée d'une utopie...
Faut que ça murisse. De toute façon, à part ça ou le moulage dans la mondialisation libérale, personne n'a rien à proposer.

Le mythe de l'autogestion, achevé par une liquidation. Mauvais exemple.