Reprise du message précédent :

 
 
... moi je veux fumer mon pétard sans faire chier personne et sans risquer la taule, je veux avoir accès a la culture sans devoir engraisser les majors, je veux faire un métier tout ma vie sans avoir a me reconvertir et a avoir peur de perdre mon emploi, et ainsi de suite... Et cela m'est impossible, essentiellement parce que l'économie domine tout, parce que les gens utilisent leur individualisme contre les autres et non pas pour eux-mêmes. Tu ne peux pas te ballader dans une cité la nuit précisément parce que les pulsions individualistes exacerbées des jeunes qui y habitent pousseront a te nuire pour servir leur interêt, donc tu est d'accord avec moi pour dire que cette nature humaine est a canaliser, donc tu ne me donne raison.

J'ai pas de voiture, et c'est pas comparable c'est idiot !
 
Tes questions sont souvent a cotes de a plaque et rien avoir entre elles, "Qu'est-ce qui est mieux du chocolat ou du Pain "

 
Elle est a canaliser, ça c'est pas dur a comprendre, mais bon tu fais comment en plein capitalisme sauvage, tu leurs dits montez une coperative de fruits et legumes, et ils font comment pour payer les charges l'electricite, le gazoil... cest beau de dire que il fauderait un changement mais en attendant on vieillis tous et demain il faut du fric !
 
Malheuresement tout le monde est indivudualiste, si tu donnes a 1€ a tout le monde en esperant en recevoir aussi en retour bah tu serra ruines en 1mois, les gens de cirent plus a rien, et c'est l'etat qui doit en premier changer, parceque comme le disait arlette " Y de plus en plus de chomeurs mais ils votent pas pour moi"

 
 C'est faux. Quelqu'un qui est fier de ce qu'il fait n'a pas besoin d'autre chose.
 

 
 Tu t'amuses a contourner la question. Ce que je voulais te demander, c'est s'il est plus important de dépenser desm illiers d'euros pour un carré de sable a l'autre bout du monde, que de profiter de ce que l'on a tout près de chez soi?
 

 
 Les maths sont passionnants a étudier, que ce soit l'étude des comportement des masses, la conceptualisation de modèles divers, et qui plus est cela rend utile a toute les sciences, en étant mère de toutes. Mauvais exemple.
 

 
 L'homme est égoïste, tu le dis si bien, quoi de meilleur pour son égo que la fierté personelle? rien.
 

 
 Ce qui est idiot, c'est de ne pas savoir remplacer la voiture par quelquonque objet materiel.
 
 Tu répond par mauvaise fois, qui plus est au question les moins importantes de toute la liste.

 
 C'est pour ça que j'ai parlé du commerce équitable. Et dans le contexte actuel, si tu m'avais lu, tu aurais vu l'exemple d'entreprise ou tout les salariés sont actionnaires a part égale, détenant la totalité du capital. Ils produisent, génère un revenu, mais travaillent ensemble et de façon équitable. Le pire c'est que ça marche très bien. Si tu prend l'approche communiste et tu l'applique au modèle actuel, évidement que ça ne tiens pas, cela n'est applicable que de façon globale.
 

 
 Le problème est que tu mets au centre de l'équation quelquechose sans valeur utile en soi: l'argent. Si tu est boulanger et tu offre ton pain a un maçon, tu peux t'attendre à ce qu'il construise ta maison, dès lors que tu sors du contexte capitaliste.  
 

 
La fierte ne suffit pas pendant 50ans a se lever tous les jours !!
 
Tu me diras alors comment tu fais pour avoir la mer 'tout pres de chez toi', si tu habites a Paris, en Bretagne ou a Nice !
 
Non mais franchement ce genre de chose ça atteins ces limites tres rapidement, si le Maçon claques au bout de 10as sans rien pu te rendre, pis bon tu va nourir tout ton quartier et tenir une liste de qui doit te rendre quoi, pis tu payes avec quoi ta farine, ton ecetricite etc......... ça tiens as 2sec !
 

 
 Mais comment faisaient donc nos ascendants
 

 
 Je reformule encore plus simplement: pourquoi partir en vacances?
 

 
Je ne vais pas me répêter sans cesse... dans un modèle ou tout le monde a intérêt a compter sur les autres pour pouvoir vivre, il n'y a pas besoin de tenir de comptabilité, dans la mesure ou tout est centralisé et redistribué.

 
 
C'est faux.
 
Dans une société d'économie et de consommation, c'est les pauvres qui sont mis à l'écart  
 
 
Le communisme à une chance de se réaliser si on inverse le capitalisme, on met en prison les égoïstes
 
 
 
 
 
 

 
Et on en revient au même problème : certains participeront plus ou moins que d'autres.
lxl ihsahn  lxl, je trouve assez maladroit de dire "de nos jours les gens travaillent pour le fric". C'est un peu le but. Avant les gens travaillaient pour survivre, maintenant c'est pour satisfaire ses désirs. Je veux bien qu'on puisse être fier de son boulot mais on ne va pas loin ainsi.

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Le modèle libéral n'est pas utopique, d'ailleurs, ce n'est même pas un modèle au sens ou son avênement n'a pas été conceptualisé.

L'automatisation permet de libérer l'Homme de son asservissement à des tâches répétitives (travail à la chaîne). Si le communisme, ce sont des hommes libres et égaux, alors, l'automatisation va dans le bon sens.
Le libéralisme au sens "marché libre" est tributaire de l'offre mais aussi de la demande. En ce sens, il est directement impacté par toute évolutions de la consommation... Maintenant, parler du libéralisme en lui associant des intentions humaines (se soucier de / ne pas se soucier de), c'est ne pas comprendre que l'acteur, c'est nous tous; c'est vouloir rejeter la faute sur le seul "patron"...

   Valable aussi pour ceux qui prônent la Révolution.

 
Pour toutes ces raisons et bien d'autres encore...

On prend une petite boîte, on écrit dessus "valorisation des formations" et on jette le problème dedans et hop le problème est réglé... C'est supaÿr le communisme    
En réalité, on a déjà là l'un des écueils du système communiste (normal, on est en France   )

Si, demain, la France devient démocratiquement un pays communiste, est ce que la minorité anti-communiste aura un quelconque pouvoir sur le fonctionnement du système ? Ceci pour dire que l'ouvrier russe lambda qui était un bon communiste était nécessairement membre du soviet, et en ce sens, avait le pouvoir d'agir. Il est évident que pour les autres, il n'était pas tolérable qu'ils puissent mettre en danger cette belle utopie prennant corps  

 
Heureusement c'est totalement impossible...
D'ailleurs l'action politique communiste en france vit ses dernières heures... le concept était déjà remisé au rayon "utopies incompatibles avec la nature de l'homme" maintenant les derniers protagonistes qui faisaient vivre l'idéologie sur le plan législatif ne devraient même plus avoir la moitié d'un siège à l'assemblée... c'est pas trop tôt.
 

 
Comme lxl ihsahn  lxl l'a déjà dit à maintes reprises prendre l'exemple des russes pour parler de communisme est une erreur!  
 
Le communisme prend sa source chez les kronstadtiens.  Il y avait un vrai communisme qui marchait du feu de dieu dans la ville marine de Kronstadt  
 
Dès qu'un mec apparaisais trop bien habillé (lire riche) dans la rue il se faisait pointer du doigt  
 

 
Au goulag...

Il l'a été. Se sont les philosophes depuis la grèce antique jusqu'au siècles des lumières qui ont ouvert la voie au concept de liberté individuelle, se sont des hommes qui un beau jour ont conceptualisé une notion de proprieté privée, se sont des gens comme Locke ou Smith qui ont conceptualisé le libéralisme économique. C'est une utopie selon laquelle donner la liberté totale à un marché tend vers un équilibre parfait ou chacun y trouve sa part du gâteau et ou les bisounours existent, et cette utopie prouve aujourd'hui platement son échec: epuisement des ressources planétaires, fractures des classes, fractures nationale et même continentale, exploitation, perte du contrôle de l'économie.

... sauf que le travail a la chaine est lui-même conséquence de la consommation de masse. L'ouvrier a la chaine est apparu avec l'industrialisation, ne l'oublies pas.

Le patron n'a plus le pouvoir, pas plus que les employés. Les seuls tenants du pouvoir sont les actionnaires et les spéculateurs, ces gens qui on si peux d'état d'âme à détruire la vie de milliers de personnes pour leur petit profit qu'on ne peux pas s'empêcher de transposer leur comportement dans des périodes sombrement célèbres de notre histoire contemporaine. Le patron quel qu'il soit ne fait plus que négocier un salaire, tenir les reines, résister s'il le peut et le veut contre la pression de l'actionnariat. Voila l'échec du libéralisme et voila pourquoi chaque entreprise devrais être possédée par l'ensemble de la population qui la fait vivre, et ce a part égale du conducteur de fenwick ou tu standardiste au PDG.

Après, si s'attache au contexte et a la culture majoritaire actuelle, rien n'empêche le PDG de gagner quelques milliers d'euros par mois, tant que cela reste dans des proportions honnêtes, cela après tout n'est pas si important. Il est capital que l'entreprise appartienne a ceux qui permette son existence et a eux seuls, et que les profits qu'elle génère n'aille pas engraisser d'autre personnes que ceux qui ont agit dans l'entreprise.

 
Oula, c'est quoi cette torture de l'histoire la. Qu'est ce que Kronstadt vient foutre la dedans ??

 
 Le fait est que dans notre monde tout s'achète, moi je te parle d'un système ou rien ne s'achète.
 Dans le fond, ce qui me désole, c'est pas le fait que l'on doive gagner de l'argent, cet intermédiaire, ce change symbolique, pour accéder a la jouissance, mais que le but premier d'un emploi deviens la rémunération, un peu comme si c'était un mal nécessaire et du temps a sacrifier pour profiter de son argent plus tard, et qui accessoirement puisse être plaisant, plutôt qu'être avant tout une activité gratifiante ou la personne se sent utile a quelquechose, et qui accessoirement lui apporte en plus de quoi vivre a coté de cela. C'est un problème d'hierarchie des valeurs

 
Non, ce n'est pas une erreur.    C'est juste une façon d'illustrer que cette idéologie est vouée à l'échec. Le communisme "pur"    n'a partiellement fonctionné que sur de courtes durées et que dans des cas trés isolés répondant à des contraintes particulières (villes assiégées, par exemple). Les communistes voudraient se délester de leur glorieux héritage, mais nous nous chargerons de le leur rappeler chaque fois que celà sera nécessaire et jusqu'à ce qu'ils fassent leur "coming-out" (dont je doute qu'il arrive un jour).

 
Kronstadt était une ville de marins communistes ...
 
Dans lequel un communisme "pur et dur" appliqué selond des revendications strictes et des règles votées en assemblées totalement libres ...

 
 
Le capitalisme est aussi un échec  
 
Des valeurs comme le respect et l'humanité ne peuvent que s'illustrer dans une société égalitaire et obligatoirement participative  
 
Les fourmis le sont.  Elles réussissent là où l'homme a échoué parce que les fourmis sont plus intelligentes que nous.
 
 

 Dans la finalité, c'est précisément le cas. Mais ça peux être fait dans diverses mesures: commencer par rendre obligatoire l'action au niveau de minorité de blocage, pour protéger les salariés d'une décision absurde. Puis en allant plus loin, viser une action majoritaire, et éventuellement totalement en mains de la masse salariale.

 
Sauf que les fourmis n'ont pas d'intelligence individualisée. Elle font partie d'un "tout", d'une sorte de magma qui n'est que l'addition de tous les individus... Donc aucune part laissée à l'initiative personelle, à la créativité, à l'évolution. Ce sont les mêmes fourmilières depuis des millénaires... Aucun intérêt. C'est pour ça qu'elles ne dominent pas la terre...
 
Enfin bref comparaison absurde.

 
Que tu dis...

Anarchistes plutot à vrai dire. Mais l'exemple du riche qui se fait montrer du doigt n'est pas le plus glorieux...

Le communisme en tant qu'idéologie implique un passage "transitoire" (genre dictature du prolétariat).

D'ailleurs question : y a-t-il d'autres communismes que le marxisme ?

 
 
Les fourmis en nombre et en poids dépassent largement le poids de tous les animaux terrestres y compris les humains.  
 

 
 
Nan mais Krondstadt c'est pas une ville, c'est une forteresse. Ensuite tu parles de Krondstadt quand ? En 1917 quand c'etait l'avant garde de la révolution ? Quand ils sont tous parti au front pour defendre la revolution russe ?  

 
L'actionnaire veut un retour sur investissement car il pense qu'il risque son pognon
 
C'est mal barré.
 
Rendre toutes les entreprises publiques par des entreprises privées serait plus simple = la mort de la Bourse
 
 

 
Oui enfin elles ne sont pas encore capables de détruire la planète, hein. Nous si on se donne du mal, c'est possible
On est bien la seule espèce vivante capable de ça, par conséquent c'est nous les dominateurs suprêmes.  

 
1917 et 1920-1921

Tu crois que l'Homme de Cromagnon a eu besoin d'un philosophe pour défendre son territoire (propriété privé) ? La différence est là dans la façon de faire : de la pratique à la théorie et non l'inverse (faut s'étonner sinon si ça ne marche pas   )  

Et il disparaît en France avec la mondialisation, je ne l'oublie pas non plus.

Je savais bien qu'il y avait un bouc émissaire ... Les actionnaires/spéculateurs : ça va faire du monde au goulag    
Pour ton bien, essaye de voir le libéralisme comme un phénomène évolutif qui est le seul à permettre d'atteindre cet état meilleur de la société, cette utopie qui t'obsède. Et si tu étais tout simplement en train de combattre le processus de transformation qui amènera le communisme pur au niveau mondial ?

 
Si le communisme pur repose sur la liberté de l'homme, l'homme est libre de choisir de bosser pour la gloire ou pour le fric    

 
Oui c'est donc bien deux periodes completement differentes.

En tous cas, on en vit toujours.

Elles peuvent aussi et ont déjà existé ailleurs.

Mais, nous ne sommes pas des fourmis.

Rappelle nous la taille de leur cerveau ?
Et les différentes castes qui existent dans le peuple des fourmis ? La reine, les ouvrières et les soldats. C'est ça ta société idéale    

Le capitalisme libéral fonctionne en excluant les entreprises et les travailleurs les moins financièrement performants, indépendament de leur utilité sociale.
Il peut fonctionner en excluant la quasi totalité des humains, ce vers quoi il tend de par son principe.
A part ça, ok, ça marche.

Rappel:  
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] m#t9335114

En fait le capitalisme pourrait fonctionner de manière satisfaisante, à condition qu'un gouvernement, dont le pouvoir serait supérieur à celui de la finance, fixe des objectifs sociaux et écologiques au système: redistribution des richesses efficaces, et sauvegarde de la planète.
Mais on en prend pas le chemin. Le libéralisme c'est exactement l'opposé.

 
La taille du cerveau n'a rien à voir avec l'intelligence.  
 
L'intelligence ne se mesure pas "quantitativement parlant".  C'est une notion fort abstraite.  
 

 

 
 
J'adore ton schéma