Reprise du message précédent :

 
Bon ecoutes, je doutes que tu ai passes UNE seule fois le rideau de fer dans ta vie, donc te prends pas pour ce que tu n'est pas, tu n'est pas credible    
 
Ah moi aussi ze veux soignier le gzentils gens, sauf que il faut que j'aprenes pleins de choses ça prends tu temps, faut controler, mais moi je veux pas ou je peux pas ZE suis trop teubes/presses etc... et puis voir un gars claquer ou pirre un gosse, tout cela se nomes la penibilite et faut une Compensation, et la premiere est le Fric !
 
Va voir en France les medecins, va les entendre parler a la Cantine je peux te dire que y pas 15% qui le font par amour, et pourtant ils sont competants et performants !
Apres il y a le plaisir etc... mais on faits pas 6 ou + ans d'etudes tres difficiles pour se taper des gardes de 40h d'affiles par "Amour", faut pas confondre la notion, on chosis son metier mais il y a des limites a tout !
 
Le 100% egalitaire ne peut pas exister, l'homme est ce que il est, si tu l'a pas compris en 2007 apres l'irak & co je sais pas combien de siecles il te faut encore , tu ne pouras pas le forcer a etre meilleur que son voisin sans contre partie !

 
Qui alors la Chine ?

 
non plus.

 
Pas lu

 
 Ma mère était activiste dans des mouvements anti-sovietiques en pologne, mon grand père résitant français communiste victime de la propagande soviétique et a été enrolé dans les services secrets polonais dans les années 50, un arrière grand père a été déporté au goulag, donc je suis pas étranger a la question merci.  
 

 
 Ton esprit formaté est vraiment atteint, j'en suis désolé pour toi.  
 

 
 Tu ne crois pas que la filière serais plus abordable si les avides de fric ne pullulaient pas dans la branche, créant une concurrence absurde? Quid des urgentistes et médecins non libéraux, qui se les tapent, les gardes, sans rouler en merco? Bordel, c'est quoi le plus important, sauver des vies ou se remplir les poches? Mon père a fait des études de kinésithérapie en pologne, et pourtant il savait très bien qu'il n'aurais pas un salaire plus important qu'en travaillant a la mine. Un pompier fait-il ce metier pour le fric? surement pas. Il vit dans une caserne, s'offre entier a sa vocation, pourtant bizarrement ils sont plutôt nombreux, curieux!
 

 
 Je ne vois pas ce que l'Irak fout dans l'histoire, j'en suis navré. Le 100% égalitaire n'a jamais existé, mais quand tu comprendra que le fric n'est pas lié a l'accomplissement personnel, tu aura déja compris beaucoup de choses sur toi.
 
 Je veux bien débattre de toi de la nature humaine, de ce que tu veux, mais range des préjugés dans un tirroir et ta haine dans un autre, d'avance merci.

 
Une partie de l'Espagne avant le coup d'Etat Franquiste, la Commune de Paris avant la repression sanglante, les communautés animistes entre autres.

 
Bon premierement dits moi un moyen de recompenser le travail, parceque faut aretter 2sec l'hypocrisie surtout si c'est pour toucher 100% de la populace ( communisme )
 
Pas la peine de me faire un cours sur la Vocation & co, y des Flics qui eux aussi ne roulent pas en merco et ont un job 100x plus chiant que les pompiers, mais on va oublier les metiers peu qualifies parceque bon quand meme devenir Pompier presque tout le monde en bonne sante peut le faire, flic c'est encore plus simlpe, moi je te parles de tenir pendant +6ans de sa vie a ne faire que de la Medecine ou des Sciences, y des gens qui sont capables par amour de leurs passion ( surtout les scientifiques !) mais ce n'est pas la majorites, qui se font chier pour avoir une vie meilleure et non egale !
 
Quant a baisseer la selection c'est difficile vu tout ce que il faut savoir en 2007 niv maladies, medocs & co, on le resentiras de suite et cela serra pire, et cela ne regleras pas le probleme un type qui veut pas etudier 6ans il ne le feras pas non plus 5ans !
 
Quant a ton pere, je doutes que son prestige de Kine soit egal a celui d'un Ouvrier, reflechis 2sec tu as toi meme un exemple, avoir des parents Ouvriers n'a jamais etes plus gratifiant que Medecins dans n'importe quel pays et cela toujours...
 
C'est etrange mais le Comunisme utilises en URSS etait surment le plus equilibres qui ait existes, pas de religion, merite recompenses etc... faire mieux est imposible a tous points de vue !
 
Apres au lieu de critiquer et de dire "Mais ne pourait il pas exister etc.." dit moi des propostions pour gratifier ceux qui se fonts chier a bosser plus que ceux qui glandent !

 
 Récompenser le travail? Quoi d'autre que le fruit du travail? Je me répête, mais qu'est-ce qui fait qu'un médecin a réussi sa journée? Avoir guérri un malade ou avoir rempli ses poches? qu'est-ce qui fait qu'un ingénieur est fier de lui? Avoir crée le train le plus rapide du monde ou avoir une mercedes classe A?
 

 
 Si seuls ce qui sont passionés s'engageaient, il n'y aurait que des gens volontaires qui ont la soif d'apprendre. Si le type ne veus pas étudier, il n'a qu'a faire un travail qui ne demande pas d'étude. Si un type ne veux pas apprendre, pourquoi l'y contraindre?  
 

 
 Le hasard veux que son diplôme n'ai aps été reconnu en France et il est ouvrier a la chaîne, et j'en suis ma foi très fier. Le type qui bosse à la chaine a plus de mérite qu'un médecin qui gave ses patiens d'antibiotique pour se remplir les poches.
 

 
 Encore une fois, il n'y a jamais eu de communisme en URSS, il faut absolument que tu imprime cela. L'URSS était une dictature socialiste qui n'a servi a l'origine que de base à l'expansion des idées marxiste, ce en quoi très vite elle a échoué, avant de sombrer dans un fascisme qui n'a jamais rien eu de communiste. Lis le premier post de ce topic je t'en pries.
 

 
 Un ouvrier glande? Qui est-ce qui glande bon Dieu?  

 
TU REPONDS DE TRAVERS !
 
Ton pere quand il a decides de devenir Kine il etait conscient que c'es plus prestigieux ET agreable ET moins dangereux que de bosser dans une mine !!
 
Et et si on prends que les pasiones, dans ce cas tu auras 1 Medecn pour 10.000 patients, pareil pour l'igenieur, pour le Prof, ah mais c'est super ça le benevolat, l'abnegation, dedier sa vie a l'autre, mais bien sur c'est tres viable a grande echelle et a longtherme....
 
Fauderait faire un "Topic le Paradis selon moi", ou alors "Je reverais d'un pays parfait", parceque avec ce genre d'idee c'est clair que on va aller nul part, pas de recompense pas de sanction, non franchement dans ce cas il fauderait refaire le meme Topic mais dans 100ans, parceque la y aucune chance, si tu as pas vu que l'Humain a pas bouges d'un pouce en 2000ans, y pas 36 soluions pour le faire bosser ( je parles des 90% pas de 10% de passiones hein !) on a essayes un peu pres tout, et il n' jamais etes content c'est sa nature !

Le problème de notre civilisation est que l'homme a oublié d'exister par sois-même, et plutôt que d'être fier d'avoir un métier utile a soi et aux autres, il résume tout a quelquechose de matériel. Il a oublié d'être heureux de de s'accomplir sois-même, avoir des valeurs, retransmettre son savoir et sa sagesse aux générations futures, il a sacrifié philosophie, liberté de pensée, fierté de son métier, sur l'autel de l'argent et du capital.
 
 Il se réfugie dans ses vacances sous les tropiques et sa belle voiture (si tant est qu'il ai la "chance" profiter de tout ça), parce qu'il ne sait plus être heureux de sauver une vie, d'élever un enfant, de créer un satellite (puisque cet exemple t'es cher), de protéger les citoyens, de protéger la nature, d'enseigner son savoir, de vivre autrement dit.  
 
 La consommation, c'est un peu le refuge facile dans lequel on s'attache a quelquechose de matériel, parce que le spirituel (au sens individuel et non religieux) ne s'exprime plus, c'est une sorte de maladie de l'âme, une pandémie qui tue l'individu, une aliénation de l'esprit qui se réfugie dans du concret par peur de l'abstrait, une nécessité soudaine de matérialiser un "bonheur" qui n'existe plus au fond de lui.  
 
 Pourquoi manger a sa fin et vivre en bonne santé n'est plus le signe du bonheur, pourquoi chercher toujours plus quand le bonheur n'as besoin de rien?
 
 En quoi les vacances aux Seychelles rendraient plus heureux qu'une promenade dans une vallée?  
 
 Pourquoi faire des études sert à gagner plus de fric plutôt que d'apprendre tout simplement et s'accomplir en acquérant la connaissance?  
 
 Pourquoi dominer serais écraser les autres plutôt que montrer le chemin à suivre, être leader plutôt que destructeur? Pourquoi celui qui serais hypothétiquement supérieur n'aurais pas son mérite en accomplissant de plus grande chose plutôt qu'en gonflant son compte banquaire?
 
 Qu'est-il plus important d'emporter dans sa tombe? De l'argent, ou une vie heureuse? Une Master Card Platinum ou le sentiment d'avoir éxisté pour quelquechose?
 
 Qu'est-ce qui rend service à l'humanité? La croissance économique où le droit a une vie descente pour tous?
 
 Qu'est-ce qui rend l'individu plus fier, dépasser les autres ou se surpasser soi-même?
 
 Qu'est-ce qui est plus grave, avoir sa voiture en panne ou un infarctus?
 
 

C'est d'abord parce qu'il aimait ce metier, ensuite parce que c'est prestigieux, mais avant tout pour sois-même, c'est pas forcement agréable, et effictivement, beau progrès de ta part, pas parce que ça rapporte.

Ca n'est pas du bénévolat, puisque c'est la contrepartie d'une vie descente et confortable.  

Je me demande comment l'homme a survécu jusqu'a l'apparition du libéralisme en lisant tes propos...

C'est toute un échelle de valeur qu'il faut repenser, l'homme doit vivre pour lui-même, pas pour le fric. Je suis d'accord avec toi qu'aujourd'hui le communisme ne serais pas applicable dans ce monde ou l'éducation, pardons l'alienation a conditioné l'homme a ne vivre que pour l'argent, et non pas pour lui. On n'est pas la pour dire que demain c'est la révolution et après demain le monde sera beau, les oiseaux chanterons et les bisounours existeront, mais pour voir comment l'on peux agir pour libérer l'homme de ce joug, de lui réapprendre les valeurs humaines et la philosophie. Personne ici ne te dira qu'il faut forcer les choses par une dictature ou quelque chose que ce soit.

Le libéralisme, par sa fabrication perpétuelles d'inégalité, par son exacerbation des plus bas instinct humains dans le mauvais sens, nuit à la l'ensemble de la communauté. Le communisme n'est pas la pour aliéner ces instincts et tenter de moutoniser les gens pour tenter de supprimer en eux toute volonté de competition, mais au contraire de faire en sorte que cette compétition aille dans le sens de l'interet général, et non dans le sens de la confrontation. Le communisme, ça n'est pas de dire que tout le monde doit être égal, mais que chacun met son énergie à se dépasser sois-même plutot que de dépasser les autres, d'être constructif plutôt que destructeur.

Et c'est loin d'être irréalisable, d'ailleurs dans notre monde cela commence a émerger. Il y a peu de temps, une entreprise qui a déposé le bilan a été racheté par les ouvriers qui partagent en part équitable le capital. Ils sont donc tous dirigent a part égale de l'entreprise, et élisent une personne pour lui donner des responsabilités. Si l'employé veux gagner plus, il a tout intérêt a ce que son entreprise fonctionne et donc il travaille, son effort sert a tous et tous les efforts réunis servent a l'intérêt général. Certes l'argent reste l'élément moteur, parce qu'aujourd'hui c'est une voie obligatoire, mais la démarche est là: chaqun récolte le fruit de son effort aux même titre que tous, ils mettent leur force en commun et tout le monde est gagnant. Et ce genre de collectivité sera amené à se multiplier.

Je peux ressortir ma petite histoire du village: le bucheron abat des arbres, ce qui permet de construire des maisons, en échange de cela le berger lui permet de s'habiller et de se nourrir, de même l'instituteur qui apporte le savoir aux enfants mérite d'avoir un toit et de la nourriture. Et caetera... alors certes à grande échelle cela parait moins évident et surtout plus complexe, mais pas irréalisable.

Si l'on avait la certitude que cela marcherait on ne serais pas là a en discutter, cela serait évident, or ça ne l'est pas. Pourtant, l'idée fait son chemin et de plus en plus de personnes

Je peux ressortir ma petite histoire du village: le bucheron abat des arbres, ce qui permet de construire des maisons, en échange de cela le berger lui permet de s'habiller et de se nourrir, de même l'instituteur qui apporte le savoir aux enfants mérite d'avoir un toit et de la nourriture. Et caetera... alors certes à grande échelle cela parait moins évident et surtout plus complexe, mais pas irréalisable.
 
 Si l'on avait la certitude que cela marcherait on ne serais pas là a en discuter, cela serait évident, or ça ne l'est pas. Pourtant, l'idée fait son chemin et de plus en plus de personnes agissent dans ce sens. Dans le documentaire sur l'anarchisme que j'ai pointé plus haut, quelques exemples concrets sont décrits, comme cette école autogérée par les habitants d'un village, permettant aux enfants d'en avoir une.  

Et si on veux parler des "branleurs"... le communisme prône un droit minimum de vie (ce qui est finalement le cas dans notre pays, dans une certaine mesure, souvent bien faible). Le 'branleur" n'est pas quelqu'un de fénéant, mais une personne qui n'a pas trouvé de voie d'accomplissement personnel.

Mais je n'ai jamais eu d'exemple de personne de cet acabit, outre quelques personnes détruite par l'alcool, ou une autre drogue, les échecs, la dépression, mais toujours parce qu'ils on été écartés par le modèle de compétition destructrice qui domine notre monde. Il suffit a une personne dans cet état de trouver une raison de vivre pour qu'alors il choisisse de vivre.

Les toxicomanes s'en sortent quand ils ont trouvé un but dans leur vie, quand ils ont une raison de se dépasser sois-même. Dans un monde ou l'argent domine et s'érige en tant que seul valeur de réussite, ceux qui échouent sont écartés et sont souvent dans une impasse qui les amène à renoncer a tout.

Dans un monde ou c'est  l'homme qui se domine lui-même, la personne trouves alors toujours un moyen de s'en sortir, de trouver sa voie, il a une infinité de façon de contribuer a son bonheur. Dès lors, la proportion de "branleurs" deviens infime, si tu peux me permettre d'en exclure les vieillards, les handicapés, les malades physiques et mentaux. l'inactivité extérieure deviens une transition, et plus une impasse.

[hs]Je devrais écrire un bouquin, tiens [/hs]

+1 quasi-intégral (ou intégral tout court ?) à Ihsahn, et merci pour la video, mon energie noire s'en trouve rafraichie

1) Comment souligné par Inshan, tu admet donc qu'un métier peut être prestigieux et gratifiant sans être pour autant mieux payé prochaine étape : admettre qu'on puisse aimer faire un métier sans qu'il ne soit en lui-même ni gratifiant ni prestigieux ni bien payé !
2) Pour les medecins : tu sais le nombre de futurs medecins motivés (par le métier) qui restent sur le carreau en 1ere année ? Si tu sais pas, je dirais au pif un bon 80 %. Tu aurais pu trouver un meilleur exemple...
3) Pour les profs : je ne crois pas qu'ils soient spécialement sur-payés actuellement ? Un autre exemple ?

Dans ma boîte (agence graphique/web, 10 employés), le problème de l'"amour du travail" est régulièrement mis sur la table entre le patron (qui donne bcp de libertés à ses employés (mais dieu sait pourquoi, sarkoziste ), avec un bon résultat -> boite assez réputée dans son domaine) et les employés (graphistes, programmeurs). Il se trouve qu'ils ne gagnent pas beaucoup, mais ont de la liberté (on fait ce qu'on veut en gros), un contrôle sur l'orientation de la boite (le boulot doit leur être plaisant). Et bien ils restent, ils ne "glandent" pas abusivement, et la boite tourne très bien. On est loin de l'autogestion, et la boite est petite, mais je trouve que l'air de rien pas mal de tes préjugés sautent... bon l'exemple vaut ce qu'il vaut, mais j'ai écrit 8 lignes, je poste

Voila, et sur le fond du sujet, j'ai pas grand chose à ajouter à ce qu'a dit ihsahn.

Ah si, +1 aussi sur le bouquin (tu me garde 2/3 pages ? )

C'est pas très constructif, mais ihsahn
 
Préviens en cas d'écriture de bouquin.

Je disais ça pour rigoler hein
 
Jsuis pas assez culturé pour ça

 
C'est beau l'idéalisme.
 
Meme si l'URSS n'était pas stricto sensu communiste, c'est surement le pays qui s'en est le plus rapproché.
 
Ne rêvez pas, le communisme "pur" n'a aucune chance de se réaliser.

 
 autant se flinguer tout de suite. Vivre sans l'espoir d'un monde meilleur n'a pas grand sens...

 
Je pense qu'on peut concevoir à la place des modèles moins utopiques
 
Par-contre, je me faisais la réflexion l'autre jour, que le progres technique a tendance à supprimer de plus en plus de tâches répétitives, ce qui d'ailleurs, pose problème puisque nombre de "petits" éxécutants voient leur emploi devenir inutile. Plus les innovations sont importantes et rapides, plus il est difficile au Marché d'absorber les effectifs de nouveaux chômeurs. En effet, on ne sais pas trop quoi faire d'eux, il faut les reclasser...
 
Est-ce que l'avènement d'une société libérée du capitalisme ne viendrait pas d'un taux de chomage excessif ? Si la machine économique n'a plus assez de travailleurs ayant des revenus suffisants pour s'acheter les productions, comment les écouler alors ?
 

 
 Le modèle utopique libéral et le modèle utopique marxiste sont les deux antagonismes majeurs, pas besoin a mon sens de chercher d'autre utopies farfelues, juste a éventuellement discuter d'un point d'équilibre.
 

 
 Le truc, c'est que c'est la consommation qui a amené l'augmentation de la nécessité de main d'oeuvre, pour produire des objets de plus en plus complexes. L'automatisation n'est que le serpent qui se mords la queue, et le problème du libéralisme est qu'il ne se soucie pas de ceux qui ont justement été remplacé par une machine.
 

 
 Certains prônent la politique du pire, afin d'accompagner le liberalisme vers son effondrement, pour ensuite repartir des cendres de la destruction de l'économie. C'est beaucoup trop violent et sanguinaire comme stratégie.

"Cela passe par un modèle communautaire où chacun travaille pour la communauté et où les ressources de la communauté sont équitablement distribuées entre tous"
 
impossible, pourquoi un médecin gagnerai autant qu'un prof qui a fait moin d'année d'etude ??

 
Pas envie de recommencer a expliquer, relis plus haut.
 
Pourquoi on fait des études, pour enrichir ses connaissance, pour faire un métier qui nous plait, ou pour le fric?

 
Ca, c'est le problème de la valorisation des formations...

Non car le capitalisme a "muté" en société de consommation : on crée le besoin a l'infini, et il suffit d'avoir une idée à la con pour créer un nouveau marché qui crée de nouveaux emplois (, et qui bouffe de nouvelles ressources, et qui nous plonge encore un peu plus dans le matérialisme, et autres). D'ailleurs je sais pas où tu vis, mais ta réflexion de l'autre jour, elle n'est plus à l'ordre du jour depuis un moment (les ouvriers spécialisés ne sont plus la majorité et de loin ).

Ca dépend des critères, niveau salarial à la limite, mais pour le reste

D'accord papa.

 
Certes certes, toutefois bien des employés de l'économie des services représentent le nouveau prolétariat. Encore plus précarisé et plus féminisé d'ailleurs.

Mais moins facilement remplaçable par des machines.

 
Ca fait 2 pages que j'essayes de l'expliquer    
 
De toutes façons le Communisme comme le capitalisme a ces regles, donc dire si il est "Pur" ou pas n'est pas tres difficile puisque il y a des regles et qui permetent de le definir, des theories !
 
Apres y a "l'Egalitarisme", que certains revent mais ce n'est pas faisable, ou alors il fauderait que TOUTE la planette s'y mettes en meme temps pour ne pas gruger et eviter les derives, la aussi aucune chance, pis on faits comment avec "l'Egalitarisme", les riches perdent tout sans opposer de resistance, on fait cela en douceur ah j'aimerais bien le voir ça aussi  
 
Immagines tu est riches, donc tu t'est casses le Cul toute to enfance ou jeunesse, pe,dant que Jojo lui faisait le Con dans la Cage d'escalier, et un beau jour on te dis bah desoler TOI et Jojo vous serez pareils, et je parles pas de ceux qui ont une tres grande fortune, ils preferont plustot la Guerre atomique que de tout perdre, on se demandes pour quoi les Ricains etaient prets a se figter avec l'URSS, car ils avient peur que chez eux cela soit aussi le Communisme, bref tout sauf cela ....

 
Non pas vraiment, un type qui perds 3ans a faire de la Philo et apres esperes etre lui aussi un "Cadre" ( avec salaire + responsabilte qui vont ) c'est ça qui est n'importe quoi !
 
On peut tres bien faire les beaux-arts, mais apres faut pas chialer si on trouves pas de Job, ni esperer etre dans les reseaux, si pas assez d'utilite pour trouver qqun qui soit pret a payer, ce n'est pas l'etat qui va claquer la thune du contribuable dans des futilites !

J'ai passé plus d'une heure a te répondre hier, tu pourrais au moins en prendre considération.

Et suivant ces règles on se rend compte que l'URSS n'a jamais été communiste. Il a effectué des réforme transitoires, il est vrai, il a collectivisé les forces productrices, il a abolit nombre de privilège (pour le peuple), mais a crée une élite bureaucratique, ce qui est contraire au communisme, a eu une politique liberticide, sécuritarisme, propagandisme, tout en cachant derrière des principes révolutionnaire un capitalisme d'état.

Staline a coupé tout effort révolutionnaire et a assis le régime totalitaire qui n'avais que vocation a maintenir le régime pour le répandre dans le monde, tout en accompagnant la transition vers le communisme. En bref l'URSS n'a jamais été qu'une base d'avant garde de la révolution, sans avoir eu le temps d'avancer lui-même dans la sienne avant que Staline en stoppe tout les moindres élans.

Que ce soit irréalisable ne signifie pas que ça ne soit pas possible. Ce systeme est possible, et le fait que la probabilité que dans un futur proche ou plus lointain un tel système réussit a s'imposer n'empêche en rien le fait que l'on puisse le souhaiter et s'employer par tout les moyens pacifiste a changer les mentalités.

Les anarchistes aujourd'hui dans la stricte majorité ne projette pas de renverser le capitalisme mondial de façon planifiée, mais de faire naître autour d'eux des initiatives, qui sans par ailleurs nuire au système actuel apporte beaucoup aux personnes en suggérant l'auto-gestion.

Aujourd'hui ce principe commence a s'imposer de plus en plus dans le cadre de la lutte écologique: collectiviser la production agricole et prôner la vente directe (ou dans une moindre mesure pratiquer la politique de commerce équitable) afin de limiter le transport, les intermédiaires futiles; dans l'avenir créer des collectivités d'initiative citoyenne pouvant consister à faire un compost commun a un quartier, à revaloriser ses propres déchets, comme collectiviser la récolte des huiles usagées pour les filtrer et en faire du carburant, autant d'initiatives qui n'ont pas besoin d'intermédiaires économiques et qui a le double mérite de se détacher de la consommation nécessaire.

On pourrais aussi imaginer aussi de créer par exemple un potager collectif, ou chacun a tour de rôle dans un quartier s'occuperait de la plantation et dont le fruit pourrais être partagé équitablement ensuite, permettant aux personnes de faire des économies financière, et d'accéder à l'autogestion. Ce genre d'initiatives ne sont pas incompatible avec l'économie mondialisée mais pourraient convaincre progressivement de plus en plus de personnes qui y voient d'abord un interêt financier, puis progressivement un mode de vie plus sain, et pourquoi pas soyons fou dans un jour lointain l'homme se réappriera peut-être sa propre existence et passera le pas de se passer de la prétendue nécessaire économie de marché.

L'elite bureaucratique venait exclusivement du peuple, il faut bien des gens responsables des autres quand meme
Quant a la liberte, je crois que on avait surment 10000x plus de liberte a Moscou pendant le Communisme que maitenant, alors si pour toi la liberte c'est dire "Nique le president de la rep & co ", et pas contre de pas pouvoir te balader a 1h du mat en plein centre ville, je sais pas ce qui est mieux au final ...    
 
C'est bizare mais tu sais ce genre de systemes a ces limites, c'est ce que on peut appeler le Troc, inities par les Peules, puis peu a peu abandonnes car non tenable... des que il faut le faire avec des genrs qui n'en ont rien a foutre de tes legumes etc...
 
J'en connais des Auto-gestionaires/anarchistes & co, franchement ils sont assez pitoyables et me font plus de la peine que de l'envie, il sont mal integres, envieux, bref leur vie ne vaut rien et ils n'ont pas le pouvoir de changer les choses !
 
ET ARETTES DE PARLER DE STALINE comme principal vecteur il y a eut +37ans sans lui, sur les "70ans du communisme" tu  recites vraiment trop de cliches !

 
 Je refuse de répondre a ce paragraphe qui pour moi est aussi grave que de dire que régime nazi était un havre de libertés.
 

 
 Non, le troc est un échange matériel, le communisme une mise en commun des ressources, cela n'a rien a voir.
 

 
 Eh bien casses toi.
 

 
 Staline a mis la bureaucratie au pouvoir, et cette bureaucratie l'a gardé. Aucun successeur de Staline n'a cherché à poursuivre la révolution, ça n'était que des gens qui étaient assis sur un pouvoir et qui n'adoptaient absolument pas les idéaux marxistes. L'idée communiste en URSS est morte avec Trotski, seul opposant à la bureaucratie. Gorbatchev fut le seul dictateur éclairé qui a eu le mérite de cesser cette mascarade en permettant la chute du pouvoir.

 
Arrête de raconter n'importe quoi... vraiment arrête. Dis que ce n'est pas ta vision d'une idéologie communiste qui effectivement est généreuse dans l'idée, mais n'affirme pas de telles âneries historiques.
Lénine puis Staline en URSS, puis Mao en Chine ont mis en application les principes d'une économie communiste: collectivisation (forcée, comment il pourrait en être autrement), nationalisation et contrôle des moyens de productions par la population (en réalité les soviets sic), plans quinquennaux etc...
 
J'ai pas envie de rentrer dans des considérations politiques , donc j'arrête la. Je pense que tu peux très bien apprécier le communisme pour l'utopie qu'elle propose tout en regardant la réalité historique en face, cela permet de faire le tri

L'ouvrier russe lambda avait-il un quelconque pouvoir sur le devenir et le fonctionnement de son entreprise ?

 
en gras: principes en aucun cas communistes, en rouge, principe non appliqué.

 
 
Et voila un point Godwin, comme d(hab pas d'arguments on sort ça et hop    
 
Tu refuses de repondre, que maitenant on peut plus se balader en securite a Moscou meme a 22h, alors que on le pouvait meme en 1970, y quoi qui te genes la, n'importe qui peut y repondre y rien de contradictoire... tu veux pas comprendre que la liberte c'est de bouffer a sa faim, d'avoir un travail, d'etre soignies et eduques, de pas se faire planter dans la rue a 22h pour rien, tu l'a tout cela maitenant en Russie peut etre ??
 
 
Tu est tres dogmatique, mais concretement tu aportes rien de plus que ce que on a entendu 1000x ici, tu refuses de repondre,et  tu sort tes cliches, tes reves, continues comme cela tu est pas pret d'y arriver, d'ailleur la est le probleme de tous tes potes (CQFD, CNT & co ) c'est que apart le Discours y pas de VRAIES propositions, y que des critiques, avant c'etait pas bien, maitenant non plus, on nies et denigres tout en block !

 
 Parce que parler d'Hitler quand on parle de Staline c'est un point godwin? Bientot on criera au point godwin sur un sujet traitant de la seconde guerre mondiale
 

 
 C'est conceptuel comme vision de la liberté, tiens
 

 
 Décidément, je t'aime bien toi
 
 Je passe mon temps sur les topics politiques à défendre bec et ongle la démarche de Bayrou, je défend et soutiens avec ferveur la candidate socialiste et depuis plus longtemps encore le NPS et la VIe république, j'ai proposé des mesures concrêtes pour permettre d'aménager le libéralisme, je viens de te montrer un panel de propositions, je n'ai rien critiqué d'autre que le régime fasciste soviétique, je te démontre que l'anarchisme et le communisme n'est pas forcement d'adopter des postures violentes et destructrice mais bien plus souvent une action sur le terrain pour améliorer la qualité de vie et l'accomplissement de la vie.
 
 Je ne te demande même pas d'être d'accord avec moi, je ne te blâme pas de vouloir passer ta petite vie centrée sur un petit tas de pièce de métal puisqu'apparement c'est pour toi la seule motivation innée que l'homme ai pour se donner un semblant de bonheur... Je te parle d'un idéal possible qui n'est pas à notre portée immédiate mais pour lequel on peux se battre. Le seul qui ne propose rien de concret ici, c'est toi, tu n'affiche aucun idéal, tu ne fais que dénigrer et dénigrer tout en bloc, en vérité c'est toi le seul fermé ici. Tu n'arrive pas a comprendre comment des gens peuvent agir selon leur convictions pour rendre le monde meilleur, mais ça la societé de consomation tend a le faire disparaitre, et le comportement que tu as tend a le démontrer. Plus personne aujourd'hui n'aurais les couilles de mourir pour une patrie, pour une idée, pour quelquechose qui nous est cher, voila ou nous en somme.
 
 Je n'ai vu nul part autre que chez les écolos, anars et troskars une telle volonté de faire évoluer le monde vers un ideal humaniste. Bordel, propose quelquechose toi, une action concrete pour améliorer la condition humaine, parce que c'est pas avec des spéculations macroéconomique que l'on resoudra la faim dans le monde, que l'on mettra fin a l'exploitation en Chine, en l'Afrique ou a 2 rues d'ici, c'est pas avec 1 franc 6 sous de démagogie ou une croissance plus fort qu'on sortira quelqu'un du mal de vivre ou qu'on rendra sa dignité a l'ouvrier qu'on aura jeté comme un papelard dans une corbeille de wall street au nom du saint profit.

Tu as toujours pas repondu, et donnes moi alors TA vision de la liberte, on est plus libres maitenant en France selon toi que en 1980 en France ??
 
J'ai faits des etudes parceque y pas 36 solutions si justement je veux etre libre, parceque jusque a preuve du contraire TOUT se payes, et que non merci j'ai pas envie de vivre dans un taudis ni de manger de la merde, et que j'ai pas envie de gacher ma vie, sans parler que un "Clodo" personne ne l'ecoutereas, apres je reflechis je me dis aussi que logiquement cette situation ne peux pas duer indefiniment, peut etre encore 20, ou 30ans mais il arriveras un point ou il faudras faire quelque chose !
 
Plus personne aujourd'hui n'aurais les couilles de mourir pour une patrie, pour une idée, pour quelquechose qui nous est cher, voila ou nous en somme.
C'est faux, c'est pas parceque tu vis dans un pays de Faibles debiles que c'est general, va voir au moyen Orient !
 
Mais je suis aussi realiste je ne nies pas la nature humaine et j'essayes pas de faire des discours utopiques sur l'utilite de l'argent, sur le ET SI on jour, l'homme est ce que il est...

 
 La liberté consiste a avoir le droit de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui, il n'y a pas définition plus transcendante. Et comparer cette marge de liberté entre 1980 et aujourd'hui n'est clairement pas possible, il y a des domaines comme le traitement de l'homosexualité, la place de la femme, ou l'on a gagné en liberté, et d'autres comme la culture ou l'on en a clairement perdu.  
 

 
 Moi non plus je n'ai pas envie de vivre dans la merde, et n'en déplaise a tes clichés je fais des études afin d'avoir un métier. Malheureusement aujourd'hui on n'a pas vraiment le choix, pour ma part cela ne me nuit pas car je fais quelquechose qui me plait.
 

 
 Au moyen orient ce sont des doctrines totalitaires, de la manipulation de masse qui créent ce phénomène. C'est idiot de dire qu'au moyen orient on mourrait pour ses idées alors que ceux qui meurent au nom de quelquechose ont été embrigadés. tu hurlera encore au point godwin, et je m'en fiche, mais c'est comme si tu disais que les jeunesse hitlériennes étaient prête a mourir pour leur idées.
 

 
 La nature humaine est ce qu'elle est, mais quand plusieurs personnes sont animés par un instinct de compétition, tu peux choisir de les mettre dans une configuration de compétition destructrice ou constructrice. Autrement dit, tu peux choisir le catch ou l'athlétisme. le libéralisme cherche la confrontation, le communisme veux utiliser cette energie pour avancer dans une même direction, n'est-ce pas plus sain?
 
 Quand aux discours utopistes, excuse moi de parler d'idéaux sur un sujet qui en parle

Au fait, tu me réclame de répondre a tes questions, je l'ai fait, a toi maintenant:
 

 
La liberte c'est de faire ce que on veut bien sur sans foutre le bordel, moi je veux me balader a Pigale a 1h du mat je peux pas, je veux trouver un apart a Paris qui ne me prenes pas 50% de mon saliaire je peux pas, je veux dormir sur un banc publique en plein Aout je peux pas, etc...... ah oui maitenant on est tres libres sauf que je sais pas de faire quoi

 
 
... moi je veux fumer mon pétard sans faire chier personne et sans risquer la taule, je veux avoir accès a la culture sans devoir engraisser les majors, je veux faire un métier tout ma vie sans avoir a me reconvertir et a avoir peur de perdre mon emploi, et ainsi de suite... Et cela m'est impossible, essentiellement parce que l'économie domine tout, parce que les gens utilisent leur individualisme contre les autres et non pas pour eux-mêmes. Tu ne peux pas te ballader dans une cité la nuit précisément parce que les pulsions individualistes exacerbées des jeunes qui y habitent pousseront a te nuire pour servir leur interêt, donc tu est d'accord avec moi pour dire que cette nature humaine est a canaliser, donc tu ne me donne raison.