Reprise du message précédent :
Extrème c'est pas péjoratif, sinon Gervais n'en vendrait pas autant

 
 
ouai explique comme ca je comprend mieux...la faim devait limitter ma capacité a reflechir ...

 
             
 
 
 
 
           
 
 
 
T'as des souci avec le patron d'où tu travail pour sortir des conneries comme çà ?
et c'est quoi que tu appelles "patron" ?

Pourquoi ? Il faut appeler un chat un chat. Quand on est à un des deux extrêmes du spectre politique on est dans l'extrême-gauche ou l'extrême-droite. C'est pour ainsi dire géométrique.

Cf Petit Robert, extremisme = état d'une doctrine poussée à ses limites
Rien à voir avec un quelconque échiquier politique (qui serait dans ce cas relatif au pays).

Sauf qu'on parle pas d'extrêmisme mais d'extrême-gauche et extrême-droite, c'est à dire les bouts des extrêmes de l'échiquier politique

çe n'est vraiment pas comparable pour moi,
 
L'extreme gauche part d'un bon sentiment, pas l'extreme droite

 
Ca reste de l'extremisme dans les 2 cas, et l'histoire nous à montré que l'extremisme qu'il soit de gauche ou de droite aboutit souvent au même conséquence

j'en sais rien mais Stalline ou Hitler sans pour autant être de fervents libéraux me paraissent plus de droite que de gauche

Sauf que quand des communistes refusent de dire qu'ils sont dans les extrèmes, c'est bien l'extrémisme qu'ils rejettent et pas l'"extrème de l'échiquer politique". Besancenot va pas dire "ah non, je m'offusque, je suis moins à gauche que Ségolène Royal/Arlette/Voynet !"...

Sauf que c'est toi seul qui juge si les partis d'extrème gauche sont extrémistes ou non

J'ai vu Arlette

Moi j'ai vu Olivier
et Strauss Khan avant

D'un côté on sait à quoi s'attendre, de l'autre on vous promet le paradis, les deux ont le passif historique que l'on sait. Mouais, au final je vois pas bien pourquoi l'un serait mieux que l'autre. On devrait coller un avertissement "Attention : le fanatisme idéologique nuit gravement à la santé".

Bah, l'extrême droite aussi rejette l'adjectif extrême. Quand il s'agit d'appâter l'électeur en lui disant que son vote est tout a fait raisonnable et pas extrême, tout est bon.
 

La notion est évidemment subjective, mais le terme est plus clair et moins alambiqué que le politiquement correct "gauche de la gauche" (ou "droite de la droite" comme on commence aussi à l'entendre) qui ont été inventés pour ne pas utiliser le mot en E et pour se faire une image respectable.

 
Ben oui, te dire que jamais, jamais en tant qu'individus tu ne pourras emerger au-dessus des autres, ça ce serait réservé à la classe dirigeante de l'extrême gauche.
Le plus salaud des systèmes amha, je me tire une balle
 
Meu non, être à l'extrême gauche c'est avoir du coeur... que c'est simpliste.  

Hey, que tu sois pas d'accord avec ce que tu penses être la méthode et la définition du but, ok, mais ce but à la base c'est le bien/bonheur collectif, que tuy le veuille ou non, contrairement à l'extrème droite  

En même temps, quiconque qui croie à ses idées (c'est quand même un minimum pour un chef de parti, même si c'est pas gagné actuellement) trouve qu'elles sont raisonnables Que ce soit Le Pen, Besancenot ou Bayrou. Donc en soi rien de choquant pour moi.

 
 
Ah, quel meeting ?

Je ne suis pas sûr que "raisonnables" soit le terme (sauf pour Bayrou of course). Ils les pensent certainement faisables et positives, mais quand on prône la révolution par exemple on doit quand même pas se dire que c'est raisonnable, même quand on croit dur comme fer qu'il faille la faire.

En ce sens je ne vois pas bien comment un révolutionnaire ne peut pas se voir comme extrémiste. Y'a t'il quelque chose de plus extrême comme proposition politique ?

 
Qu'est ce que veut dire raisonnable ? Est ce que les revolutionnaires de 1789 étaient déraisonnables ? Est ce qu'ils n'auraient pas du tenter de faire evoluer la monarchie par la réforme ? Est ce que c'etait possible ?

 
Radical, pas extrêmiste. Tu fais une révolution quand tu pense qu'il faut revoir de fond en comble la perspective que nos sociétés jettent sur le monde, donc à partir d'une analyse radicale de la société qui ne reprend pas les axiomes courants (et c'est d'ailleurs le travail des intellectuels que d'être radical, capable de remettre en doute constamment).  
 
J'ai le sentiment qu'on associe plus l'extrêmisme à la virulence des propos, l'incapacité de communiquer avec les autres, à l'autoritarisme. Une révolution peut avoir plusieurs modalité, aussi bien paisible dans un déroulement démocratique que sanglante...

L'extrémiste est le "partisan d'une doctrine poussée à ses limites". Moi j'entends cette définition comme "qui applique un dogme à la lettre sans esprit critique". Ce n'est pas nécessairement le cas d'un révolutionnaire (encore heureux).
Un révolutionnaire se voit radical, mais pas extrémiste.

 
Ce qui n'est pas raisonnable du tout, c'est penser que le système actuel, fondé sur l'appropriation des richesses par une minorité et le gaspillage des ressources naturelles à seules fins de profit immédiat, puisse durer longtemps.

Non c'était probablement pas jugé comme raisonnable, et oui, la monarchie aurait pu évoluer vers le parlementarisme (les anglais y sont bien arrivés).

Les révolutions (au sens politique) se font rarement dans la douceur, et encore moins dans la démocratie. Un changement brutal de régime est toujours... brutal.

C'est celaaaa oui  
 
Ca fait 150 ans que certains radotent ce discours, alors même que ce "qui ne peut pas durer longtemps" continue à durer. Pendant ce temps là les alternatives annoncées comme meilleures et plus durables se sont toutes effondrée lamentablement.

 
Et la guerre civile avec Cromwell et l'execution de Charles 1er, tu en fais quoi ? Un incident ?

 
La différence que tu oublies, c'est que depuis deux generations, chacun était persuadé que ses enfants vivraient mieux que lui-meme. Ce qui n'est plus le cas depuis la fin des années 80'....
 

 
Et un changement de régime peut se passer aussi assez tranquillement. Y'a pas eu tellement de morts en Angleterre que je sache (ce qui est doux si on compare à la Révolution française et pour les critères de violence de l'époque), Allende obtenait ce qu'il voulait par voie entièrement démocratique avant de se faire assassiner... Plus le temps avance et plus la violence (toujours existante, bien entendu), deviens intellectuelle et symbolique (ce qui ne veut pas dire que ce soit répercussion sur la vie quotidienne, mais que le combat est de moins en moins matérialisé).

 
150 ans c'est un saut de puce à l'echelle de l'histoire de l'humanité.  

En France peut être, mais la France c'est 1% de la population mondiale, autant dire que c'est un détail anecdotique à l'échelle de l'histoire mondiale.

 
On vit dans un systeme mondialisé. Et comme tout systeme, le moindre élement qui se bloque ou refuse de faire ce qu'on attend de lui bloque également les autres éléments...
Je ne crois pas que l'influence 'un groupe humain se mesure à son importance numérique (sinon, la Chine et l'Inde dicteraient leurs conditions aux reste du monde...) mais plutot à l'écho que rencontre ses agissements...

En Angleterre y'a justement pas eu de révolution, mais une démocratisation progressive d'un système monarchique sur une très longue période. On ne peut pas parler de révolution ni de changement rapide quand ça s'étale sur plus de 300 ans.
 

Et regarde comment ça a fini En plus côté démocratie il faut un peu se pencher sur les dernières années du régime, c'était pas exactement l'union nationale mais la confrontation ouverte entre lui et le parlement qui s'opposait vivement à ses réformes.
 

Peut être justement parce qu'on a appris à se méfier des idées radicales qui promettent des lendemains meilleurs, en tirant les leçons d'un 20ème siècle à feu et à sang.

A part bloquer l'Europe (qui finira par se faire sans nous au bout d'un moment), la France n'est plus la superpuissance du 19ème siècle. On est plus le centre du monde. Un certain nombre de petits pays aussi font bande a part, ça n'empêche pas le monde de tourner.

 
Oh, ne te rejouis pas trop vite. C'est le capitalisme qui a généré les violences du 20eme siecle. C'est la soiffe de profit et la concurrence entre les differentes bourgeoisies qui a entrainé les guerres et les massacres, ça se reproduira jusqu'à ce qu'on arrive enfin à changer cette société archaique.

1/ La révolution ça peut aussi se faire dans la durée. On parle aussi de révolutions scientifiques concernant l'élaboration de concept sur plusieurs siècles. Une révolution, avant tout, c'est un renversement de perspective, pas nécessairement quelque chose de soudain.

2/ Ce n'est pas Allende (qui a toujours respecté la démocratie) qui est à la cause de sa chute quand même.

3/ Ca c'est la thèse de la fin de l'histoire, qui trouverait son épanouissement dans la démocratie libérale. Mais je refuse de donner un sens prédestiné à l'histoire (je ne suis pas hégélien ). Penser de manière radicale aujourd'hui, ça peut aussi vouloir dire redonner du sens dans un monde marqué par le seau du nihilisme, et ce, sans faire couler le sang. La radicalité intellectuelle n'est pas la brutalité physique et tous les grands massacres n'ont jamais utilisé cette radicalité intellectuelle que comme justification en la défigurant. En attendant on ne peut pas rester non plus dans notre petitesse actuelle, où plus rien n'est grand, plus rien n'a de valeur, où tout est relatif avec pour seul horizon la liberté de consommer, c'est à dire de "passer le temps" plutôt que d'apprendre à se dépasser et être créatif.

Edit : encore concernant le point 3, juste pour contredire à ce que tu disais : le degré auquel nous sommes capable de supporter la violence (moins il y en a, comme aujourd'hui, plus nous la trouvons inexcusable), baissait déjà avant les deux guerres mondiales que nous avons connus, il n'y aurait pas eu de grands mouvements sociaux sinon. En fait le degré auquel on supporte la pression, la misère, dépend de ce qu'elles nous apparaissent nécessaire, inéluctable, ou si au contraire la faiblesse de la résistance en face de nous fait que nous pensons que nous pouvons "avoir plus/mieux".

[quotemsg=11113093,7374,5104]En Angleterre y'a justement pas eu de révolution, mais une démocratisation progressive d'un système monarchique sur une très longue période. On ne peut pas parler de révolution ni de changement rapide quand ça s'étale sur plus de 300 ans.
quotemsg]
Ouais, ben t'as visiblement sauté mon post sur Cromwell (et le XVIIeme siecle en Angleterre par la meme occasion...)  

Là on sort un peu de la "révolution" dont parle l'extrême gauche, leur programme n'a rien d'un changement mou étalé sur 10 générations.
 

On ne peu pourtant pas prétendre que le coup d'état s'est fait "dans le vide", la présidence d'Allende a été marquée par des grèves massives, des affrontements entre manifestants et force de l'ordre, et un conflit ouvert avec le parlement qui vota à une vaste majorité une résolution constant le non respect de la constitution et des lois et appelant l'armée à intervenir - car il n'avait pas de procédure permettant une destitution (voir http://en.wikisource.org/wiki/Decl [...] _Democracy ). Donc tout n'était pas rose non plus.
 

C'est un peu le problème de "la fin de l'histoire", c'est très barbant

Pas tout à fait comparable à la révolution, la terreur et les guerres révolutionnaires qui s'en sont suivies.

 
1/ Oui je suis d'accord, en attendant il faut bien à un moment faire circuler l'idée de manière assez forte pour donner une inclinaison. De toute façon il faut du temps pour que les moeurs changent, que de nouvelles valeurs s'installent...
 
2/ J'avoue ne pas connaître entièrement en détail l'histoire d'Allende, j'avais surtout vu un film le concernant où de mémoire, ces conflits étaient présentés, mais aussi où le respect des règles démocratiques étaient suivis par Allende... Maintenant tout ce que je veux dire c'est qu'une révolution peut se faire sans bain de sang, avec des tensions certes, de la violence symbolique, etc, ce qui est somme toute logique puisqu'on renverse une perspective pour tendre vers une autre, il y a toujours une réaction de ce qui est en place.
 
3/ C'est passionnant le problème de la fin de l'histoire et du dernier homme quand même, enfin pour un lecteur de Nietzsche comme moi...

La révolution des oeillets, c'est une révolution ou pas ?

1/ OK pourquoi pas
 
2/ L'histoire d'Allende a à mon avis été un peu idéalisé en France. J'en avais la même vision que toi il y a pas longtemps mais après m'être un peu penché sur cette histoire il en ressort que c'est un peu plus compliqué qu'on ne l'imagine et un peu moins manichéen aussi.
Maintenant pour les révolutions sans bain de sang en théorie pourquoi pas, en pratique ça a souvent viré à l'horreur, je comprend mal qu'il existe encore des gens pour vouloir en faire une de plus.
 
3/ Ca à l'air mais ça sort un peu de mon domaine de compétence, j'ai toujours été nul en philo et je en dehors des questions métaphysiques que peuvent soulever une bonne nouvelle d'Asimov ça m'a toujours semblé trop arride