Reprise du message précédent :
Les textes de Marx ou de Lenine sont toujours completement en adéquation parce que le systeme dans lequel nous vivons est toujours le même. Et bien sur que si c'etait envisageable de monter son petit truc il y a un siecle et tu trouverais dans Marx le fait que le progres pour l'ensemble de la société c'est la factorisation, l'industrialisation au maximum, ça n'est pas le saucissonnage de l'economie. Que chacun monte sa petite bulle dans laquelle il va se surexploiter lui même pour que les grosses boites pour qui ils travaillent puissent encaisser encore plus, ça n'est certainement pas ce vers quoi il faut aller.

 
de quoi tu parles????

hop me revla, j'aime bien cette comparaison avec les pommes.
j'en profite juste pour dir que ce raisonnement est faut.
si les 9 travaillent 10% de plus, le 10 eme a toujour sa pomme pour lui au final.
ben oui les 9 auront produit 90% d'une pomme en plus qu'il se partagerons et on aura 9 personne avec 1.1pomme et une personne avec 1 pomme.
par contre d'apres votre communisme si la 10eme personne ne produit rien, alors on se retrouve avec 9 pommes a partager pour 10 à moins que les 9 autre réalisent le travail de la 10ieme ce qui est completement hallucinant.

de ce fait on autorise celui qui travaille plus à avoir plus proportionnelement au supplément produit.

sauf que j'ai l'impression que le communisme oblige dans ce cas à produir 10 pommes et pas une de plus, qu'ils soient 9 ou 10 à travailler.
on en arrive à un probleme de liberté de travail. celui qui veut avoir plus, grace à un travail plus important que les autre, se verra privé de cette possibilité.

décidement je trouve qu'il y a trop de contradictions dans ce mouvement et on arrive toujours à un systeme qui désavantage ceux qui travaillent le plus.

 
A part les commercants et les artisans, la plupart des petites boites sont des sous-traitants pour les grosses. Les grosses boites mettents en concurrence les petites. Les petites touchent des aides et ont des regles speciales, du coup elles peuvent tirer sur les prix au maximum. Mais du coup c'est les grosses boites clientes qui profitent de ces prix bas et donc des aides accordées à toutes ces petites entreprises.

 
 
Nan mais tirer une conclusion peremptoire quand on ne comprend pas une théorie ça ne fait pas avancer le schmilblick.
Rien n'interdit de produire plus dans le communisme, le raisonnement de base des 1,1 pommes n'avait d'ailleurs rien à voir avec le communisme. La question du communisme par rapport au pommier est juste "qui possede ce pommier", "pourquoi il le possede", "qui decide comment on exploite le pommier".

 
 
donne des cas precis...  
parce que  pour les deux exemples precis que j'ai en tete ton explication ne marche pas  

Perso, j'ai rien à faire du "communisme" ... ce qui m'interresse c'est l'égalité des possibilités de chacun à s'épanouir.
J'ai donc fait de la socio-economico-rechecheche operationnelle pour optimiser ces possibilités et j'en suis arrivé au mouvement politique le plus proche, le "commuinisme".
 
Une remarque par rapport au discours ci-dessu (je me repète peut-etre):
On ne peut travailler plus qu'autrui parce que travailler plus c'est consommer plus. Et fondementalement tu n'a pas le droit de consomer plus que ton voisin, si non tu lui pique ces ressource puisque le gateau est parfaitement partagé à l'initialisation du système.

hum daccord donc dans ce cas ca serait  
qui possede ce pommier : les 10 personnes qui travaillent dessus
pourquoi il le possede : je peux pas repondre là
qui decide comment on exploite le pommier: tout le monde y mets son grain de sel sachant que celui qui a les connaissance en pommier ne peut pas à 100% etre sur que les autre soient du meme avis
 
 
alors que dans un environnement normal ca serait
qui possede ce pommier : celui qui l'a planté  
pourquoi il le possede : c'est le fruit de son travail, le resultat de son experience en pommier et ses connaissances
qui decide comment on exploite le pommier: celui qui possede le pommier ou une personne ayant les competance pour mettre tout le monde daccord et ainsi etre sur d'obtenir de bonnes pommes, et de meme celui qui fournit des pommes a ceux qui exploite le pommier
 
(ca a l'air vraiment c$$ de parler de pommes mais au moins tout le mondes comprend mais on peu tres bien parler d'entreprise au sens large)
 
j'essai de comprendre hein faut pas m'en vouloir.
mais quid de la hiérarchie dans un system communisme?
qui possede les responsabilitées?
de meme en cas de probleme, a qui la faute?
...
trop de question par rapport à un systeme classique d'organigramme à étages.

 
Tiens, ça tombe bien, deux articles sur le sujet dans le LO de la semaine :
 

http://www.lutte-ouvriere-journal. [...] 2013&id=11
 
 

http://www.lutte-ouvriere-journal. [...] 2013&id=12

 
pourquoi ne pas avoir le droit de consommer ce que tu as produit de plus par rapport à ton voisin? c'est tres repressif comme system.
ca crée un nivelement général par le bas vue que personne ne doit travailler plus que celui qui travaille le moins. résultat: une production nulle et plus rien ne va.
 
ca me fait penser à une chaine de prod automatisée. tout les robots font leur tache et on a un résultat homogene. un seul robot vien à ne plus travailler, toute la chaine est paralisée.
 
"le gateau est parfaitement partagé à l'initialisation du système" et donc tu interdis au gateau de grossir, aucune possibilité d'aller de l'avant donc .

 
Non mais ça c'est dans le monde de mickey. Dans la société capitaliste, celui qui possede les pommiers c'est celui qui en a hérité et celui qui a le pognon pour les acheter. Et le fruit du travail des 10 lui revient à lui parce que lui a le pognon à la base pour posseder ces pommiers. Dans un environnement normal, le fruit du travail de tous reviendait à chacun et personne ne possederait les pommiers.
D'ailleurs j'ai oublié une question importante :  
- pourquoi on exploite les pommiers.
Dans une société capitaliste, on exploite les pommiers parce que le profit qu'on va en tirer va enrichir celui qui les possede. Dans une societe normale, on exploite les pommiers parce qu'on a besoin ou envie des pommes.

 
Ben parce que c'est la base du communisme.

 
Il faut imaginer d'autres avantages à travailler (et il y en a), imaginer qu'on ne travaillera plus par nécessité mais par choix, etc. Il faut aussi se rendre compte qu'on n'a pas besoin de travailler 35h dans un tel système, de nombreux métiers deviennent complètement obsolète, donc en répartissant la production de nourriture et de biens (rationalisée, par exemple il n'y aura plus 150 nouveaux modèles de téléphone portable par mois), en utilisant aussi au maximum la mécanisation pour émanciper l'homme, chacun aura un effort très raisonnable à fournir. On va me dire que c'est la fin de la diversité, que de la concurrence naît l'innovation, etc., et je suis d'accord, mais le communisme est une utopie, y tendre serait déjà une bonne chose.

 
Pourquoi voudrais-tu travailler plus ? Cette image de la pomme, il faut la comprendre dans le sens "tous tes besoins". T'as pas besoin de travailler plus, tu obtiens déjà tout ce qui t'est nécessaire en travaillant comme les autres.
 
Bien sûr, reste à définir ce qui est nécessaire, un des trucs que j'ai du mal à visualiser notamment c'est au niveau des logements, comment répartir les choses. Mais bon, l'idée qu'il faut retenir c'est que dans le monde communiste, tu ne cherches plus à être plus riche ou plus fort, ça n'a tout simplement plus de sens !

 
 
bien...creons les micro entreprises, moins de 5 salaries, independante et sans filiale...  

 
 
Et elles feront quoi ces micro entreprises ?

a vous lire je vois ca comme un bridage massif de la sociétée qui se limite a crée ta pomme et mange la comme ton voisin. un vrai film de science fiction ou l'homme se retrouve sans droits autre que vivre à l'identique de chacun. plus de liberté individuelle, de confort personnel....
dailleur comme tu dis: plus d'innovation et rien que ca ce n'est pas envisageable!
 
si jeu veux une voiture plus grande pour un espace interieur plus important et etendre mes longues jambe de facon agréable, je ne peu pas.
bien sur ca arrange tout ceux qui n'avaient que peu de ressource au depart.
 
tout ceux qui ont des competences superieures aux autres ils deviennent quoi????
 

Le groupe est responsable. Comme aujourd'hui, rien ne change.

Le groupe est responsable. Comme aujourd'hui, rien ne change.

Un système d'agents collaboratifs sera parfaitement performent alors q'un système a decideur unique sera performent pour un individu selement ... la y a un sacré manque à gagner !!
Sa implique quelques contraintes, comme entre autre le partage des connaissances. (la si vous me dite c'est utopique d'accord !! mais pas impossible)
 
Dans un système dit "naturel" donc     , si le decideur vien à mourir le groupe meurt avec.
Dans un système collaboratif avec distribution des connaissances et resources, chaun est autonome ( si ça c'est pas un rapprochement fonctionnelle des deux politique opposées ici, j'ai rien compris).

perso, dans un regime comme ca, je devien inutil. je fais quoi??? je vais faire pousser des betterave dans une immence collectivité afin de vivre comme un simple ouvrier. je perds tout ce que j'ai acquis par mon travail, toutes mes connaissance deviennent inutile et tout le temps passé a m'améliorrer de meme. on vis tous à l'identique.... hourra je suis du meme niveau qe celui qui n'a jamais voulu travailler pour grimper les echelons
et pour tout ce que je perds, j'ai quoi en echange?
mais ca me fait dresser les cheveux sur la tete

 
ben non c'est celui qui etait au plus pres de lui qui devient decideur, c'est a dire celui qui a les connaissances.
 
si chacun est autonome cela implique que chacun ait les connaissance ce qui est impossible!

Je pèse tes mots coco et tu ne sait à priori que rien ne se cré, rien ne se perd, tout se transforme.
Donc quand tu parle de produire ... je ne comprend pas !

Si il viend desuite après capitalisme, oui. C'est un système auto-régulé donc qui va contraindre un peut.

Oui, c'est l'esprit d'équipe, le souci principale en ces terme est de maintenir la cohésion du groupe.

Exactement sauf qu'il faut bien distingué theorie est application à un cas pratique et intégrer le jeu de fonctionnement.

Le gateau ne grossira pas de si tôt ... Quoi que les vaches aient pu te raconter.

 
Alors c'est sans moi !!!

dans quel branche de metier es-tu?
possede tu toute les connaissances au meme titre que chacun autour de toi pour exercer ton activité sans aucun supérieur hiérarchique et ce sur le long terme?
edit: crois tu que chacun ai les capacité de base necessaire a toutes ces connaissances... non et dans ce cas si on veut que tout le monde ait les meme connaissance on se limite au minimum vital ce qui n'est pas viable

oui rien ne se perd, tout se transforme... et dans ce cas mon travail associé a mes connaissances se transforme en quelque chose de concret et utile au autre stout

(ps: mon gateau je le fait grossir grace à ma plusvalus apporté à la société)

Maintenant, je suis dans la branche de la programmation neuro-linguistique ... l'allimentation en information de cervelles ...
 

Oui.

Si si.

La seule plusvalue que j'accepte dans mon système est en durée de ça maintenance à un etat donné (c'est meta-mathematique).

 
tu ne peux neanmoins conditionner ton prochain comme tu le souhaite  
 
 
Merci pour ton interaction dans le système, j'ai pris grand plaisir à te repondre.
Bonne continuation, bonne etudes .... bonne auto-programmation  

Si toutes les entreprises (à commencer par les plus grosses) devenaient des coopératives ouvrières, telle celle de Mondragon, le système économique pourrait devenir communiste, et  des plus performant.  
 
http://fsl33.apinc.org/article.php?id_article=139

 
donc j'en deduis que tu possede les connaissances de prog N-L, ainsi que de gestion(au sens large bien sur ce qui inclu aussi bien la gestion finaciere que materiel et humaine...etc),  ainsi que de commercial, ainsi que de tout ce qui est materiel (par là j'entend que tu est capable grace  a tes connaissance de creer les outils necessaire à ta programmation... et j'en passe tellement y en a de type de connaissance.
bref tu es l'incarnation du savoir humain, tu es auto-suffisant et je me demande ce que tu attend pour fondé une société avec des gens qui on tous les meme connaissance que toi pour etre tous a un niveau d'égalité sur le travail que vous faites...
 
meme en ramenant ca au besoin basique de l'homme, a savoir se nourrir. on est sensé donc avoir une société ou tout lemonde fait pousser les legume de tout le monde ce qui necessite les connaissances en jardinage que la moitié des gens n'ont pas et donc le 1/4 ne réussira meme pas a en apprendre les rudiements.... (j'extrapole au max hein)
bref juste ca pour dir que le fait que tout le monde soit au meme niveau c'est toujours faire face à un probleme de taille qu'est l'homme lui meme du fait de sa diversité mentale et phisique. une utopie quoi !!
et vouloir instorer une utopie (donc par definition irréalisable) mène obligatoirement à un echec.
pourquoi tant d'obstination?

 
bon en tout cas j'aime bien tes interventions et franchement...

 
Qui a parlé de même niveau ? Tu tires des conclusions à partir des préjugés que tu as sans comprendre les interventions des autres. De plus tes conclusions sont extremement autocentrées, tu nous expliques que le monde est comme il est et ne peut pas etre autrement en te basant sur un systeme qui n'est qu'un saut de puce dans l'histoire de l'humanité.

heu non, là je laisse mes prejugés de coté parce que sinon ca ressemblerai a de gros troll.
bon apres tout c'est ptetre que j'ai mal compris.
je ne dis pas que le monde est comme il est et pas autrement mais que vouloir changer ca en monde communisme est absurbe car inégalitaire.
creer un monde communisme oui, c'est possible si on part sur de bonne base directement et que avant ca il n'y avait rien. mais passer en l'état à quelquechose de communisme  ca je dis que c'est impossible à partir du moment ou on en arrive a supprimer des droits et des biens deja acqui par certain.
 
libre a chacun de rejoindre une société communiste existante et viable mais forcer les gens a integrer un regime communiste non!
c'est d'ailleur bien pour cela que le pc a si peu de voix

En effet. c'e

Tu voudrais que je programme tout le monde ... le monde est bien assé grand pour ce programmer lui même.

1. Deja aujourd'hui, nous savons tous soit cultiver, soit nous en passer.  
2. Extrapole .. extrapole .. généralise ... et tuti quinti.

D'abord une utopie c'est pas irréalisable par déffinision au premier sens du terme.
Enplus c'est plus une utopie, c'est à présent mon model cible. C'est à dire que je ne fonctionnerais normalement que  sous un régime "communiste".
La diversité dans les shemas de consciences s'estompera ... au fils des millénaires si tu veux savoir.
C'est pas une raison de laisser croire que c'est impossible.
 

oui autant pour moi, une utopie est "un idéal total" mais seulement dans l'imagination ou dans les aspirations humaines.
ce n'est donc pas par definition impossible c'est vrai ....    
 
j'ai trouvé pas mal de site "neutre" qui explique ou du moins essaient la notion de communisme.
 
je vous laisse a vos idées je prefer tout de meme ne pas imaginer ce qui se passerai en cas de chamboulement massif vers le communisme (beau bord$$ en perspective...)

 
 
ben elles vivront le plus normalement possible ce sont justement tous ces commerces de proximité que l'on a tous a coté de chez nous...  
 
mais la distinctionsera faite parce que mettre dans une meme case PME une boite qui peut aller jusqu'a plus de 100 employes c'est nimporte quoi  
 
de ce fait ...je serais pour mettre a part les boites de - de 5 qui pourraient beneficier d'aide reeles de l'etat pour se developper  
les tpe de 6 à 20  
et les autres  

 
"Tous ceux qui n'ont que peu de ressources au départ" ça s'appelle l'humanité. S'il y avait assez de ressources pour qu'on puisse se permettre d'avoir 2 milliards de voiture, même petites, ça se saurait. Si l'écosystème pouvait y survivre, on l'aurait remarqué.

 
Si t'es vraiment ingé en info indus, je pense au contraire que tu as l'une des compétences les plus importantes, parce que l'informatique fera partie intégrante de la solution. J'avais même dit ici que le communisme pourra peut-être se mettre en place grâce aux IA. Après, oui, tu vivras comme un simple ouvrier, mais ça ne veut pas dire que tu vivras moins bien qu'avant, ça voudra dire que l'ouvrier vivra mieux !

Déplacement du topic dans la catégorie "politique"

 
Mais non...
regardes en Corée du Nord, la jalousie est éradiquée et même si c'est pas la joie, mais au moins (sauf le chef d'État) personne ne profite des autres, ni les grands patrons, ni les glandeurs.  

Besancenot actually sur france 3    
 
Réflexion intéressante sur la notion de responsabilité collective patronale ainsi que sur le remboursement des aides fournies aux entreprises en cas de plan social.

 
c'est quoi l'idée ??  
 
tien puisqu'on en parle est ce quelqu'un pourrait m'expliquer comment a lcr compte plafonner les loyers a 20 % des revenus... est ce la meme methode que le Ps a grand coup d'aide publique ou est ce qu'il y a un vrai plan pour lutter contre la speculation immobiliere?  

Ah ben mince alors...sarko pret a tout pour qu'olivier Besancenot puisse se presenter... il pousse un peu loin la provoc je trouve !!!  
 
la pillule doit etre dur accepter !!!  
http://fr.news.yahoo.com/president [...] rkozy.html