Reprise du message précédent :

Va au moins lire le 1er post de ce topic, il y a la réponse à tes questions.
Impossible de répondre en 2 lignes...

 
Rien que dans la question on comprend la reponse attendue. Le mec un peu con à la chaine 35h, le feignant quoi et en face le mec qui trime dure lui avec plein de responsabilités et tout hein...

Partage des responsabilité => egalité des salaires.
 
Je m'avance un peu ... tu cherche à mesurer les capacités de chacun à produire, distinguer les tires au flanc des autres ...
 
Dans un système idéal, j'ose espérer que les tire au flanc serons motiver pour produire selon les besoins.
Pour ce qui est de la capacité de chacun à produire ... il faut concidérer que des specimènes deffectueux sont produit et que nous n'y pouvons pas grand chose. C'est même le problème auquel repond "la solidarité". Donc le salaire de chacun sera calculé en fonction du nombre de specimen deffectueux afin qu'un fond de solidarité à l'epanouissement de l'individu soit alouer à ceux-ci. Evidement le système perdra de sa consistance au fure est à mesure le la prise de conscience de chacun de l'experience existencielle .... qui est de toute façon un non sens ... donc qu'il n'y à pas de solution, rationnellement et objetctivement.  
 

 
 
es tu ignorent a ce point de ce que veut la gauche "communiste" ( soyons large )  

 
Sans compter que le feignant sur la chaine de montage, quand il se fait virer à force d'arriver avec 2 heures de retard au travail trois fois par semaines, il se retrouve pendant 3 ans pépère au chômage, et là aussi les communistes ils veulent lui filer le même salaire que le chef qui se casse le cul sous la pression à bosser 70 heures par semaine pour faire survivre son entreprise et nourrir des dizaines de familles.

 
 
    bordel c'est flippant j'en rendrais presque ma carte !!!  

 
Son entreprise ... avec nos ressources !!!   Il y à comme un truc qui cloche !!!

je l'ai lu, rapidement certe mais j'ai toujours trops de flou

non là ou tu te trompe c'est pas que je m'attendais à une reponse extremiste genre le glandu doit gagner autant que le patron, y a des limites.
edit: mais comme tu enonce ce cas de figure j'aimerai bien connaitre ce qui est censé arrivé d'un point de vue communiste entre ces deux homme

ben c'est un peu ma vision actuelle du comunisme aussi, mais bon je suis ouvert (la preuve je me renseigne)
c'est vrai que la plupart des idées que je lis me semble à la fois égalitaire et totalement pas en meme temps.
travail égal, salaire egal OK
mais qui dis responsabilité dis aussi salaire plus élevé sinon pourquoi prendre des responssabilité si c'est pour du flanc et se creer des risques?

ha là par contre c'est le genre d'idée qui me choque. d'apres toi ce n'est pas son entreprise, et que indirectement c'est la societe des salariés. alors pourquoi s'embeter a creer une societé si au final elle n'est meme pas à nous?
a noter que la ce que tu as tirer du commentaire de hephaestos c'est juste la disptribution de bien qui te semble inégalitaire sans tenir compte du travail necessaire à ce patron pour en arriver à avoir une societe qui marche.

je suis pas anti comuniste hein, chacun a ses idées et est libre de les defendre; moi j'essai de comprendre car autant la gauche je comprend ou il veulent en venir, la droite aussi, mais les comuniste j'ai du mal stout

 
Justement, tu est payé pour cela

bon en fait le truc que j'aimerai que l'on m'explique plus en detail c'est ca:

pris dans le premier post.

j'ai compris l'idée y a pas de soucis.
mais j'aimerais de l'argumentation.
comment justifier qu'un ouvrier chargé d'un travail le plus souvent manuel classic puisse prétendre avoir le meme salaire qu'un cadre qui , meme s'il fait un travail moins eprouvant physiquement, dispose d'un grand nombre de connaissance supplémentaires necessaires à son travail de cadre, et de meme ayant un niveau de responssabilité bien supérieur en terme de cout materiel et humain!
à noter qu'un cadre "ne compte pas ses heures", un ouvirer c'est 35/37 h et basta

Pas asser cher mon fils ... la Terra formation à un cout global sur les condition existencielle de chacun ... et j'ai quelques copains et moi même qui sommes victimes de préjudice démesurer par rapport à la notion de richesse matérielle.
No comment

hs: heu jovalise, t'es philosophe dans la vie ?
non je dis ca de facon un peu homoristique car tes post sont tout de meme d'un flou monstre à mes yeux. tu utilises un langage soutenu avec plein d'idées qui en ressortent mais rien de concret, et pourtant je suis pas un ignorant à ce point.
/hs

 
 
bon je me permet d'apporter une nuance a ton interogation le communisme aujourd'hui est tres tres tres large... et cela ne peut pas se resumer a travail egal = meme salaire  etc...

Effectivement entre autre, au trois sens du terme.
 

 
Non, j'insiste ... tu n'a pas le droit de consomer des ressource plus rapidement qu'autrui.

 
rhaaaa et en plus tu continues:
Effectivement : tien jovalise est philosophe
entre autre : ha ben non il ne l'est pas  
au trois sens du terme: ha ben vla que l'on doit trouver le troisieme sens du terme philosophe pour avoir un argument sachant que chacun est libre de trouver un troisieme sens différent...
 
bref c'est tellemetn flou que je vais en deduire que t'es philosophe ca sera plus simple

 
Ouaip, no comment car je n'ai rien capté a ce que tu as dit

un petit exemple svp ?

Je suis désolé, j'execute pour le moment un programme un peu spéciale qui donne le resultat du calcule et non le calcule.

J'ai trouvé .... on est 10 et nou avons un pomier qui donne 10 pomme par saison de production ... celui qui en ramasse 10% de plus que les autre aurait le droit d'en manger 1,1. si 9 d'entre nous travaillon 10% de plus que le 10imeme, celui ci ne mangera rien .... nous aurons travaillé trop vite.
 
Si la logique était incomplète merci de bien vouloir intégré vos paramètre oppérationnel. ou d'opposé votre logique.

 
C'est surtout une logique valable seulement dans le cas ou tout le monde est a peu prés a égalité, et fournit a peu prés les mêmes efforts.
 
Maintenant si tu dis que c'est une personne qui s'est occupé de faire grossir une pommerai, elle a logiquement le droit d'en prendre plus si elle le désire

ok alors là on part dans une optique d'égalité totale. c'est a dire que chacune des 10 personnes a mis sa part pour acheter le pommier. chacune s'occupe à 10% des ressources necessaires au pommier etc...
résultat chacun a 10% des pommes logique.
sauf que en pratique ca ne peut pas exister un monde comme ca et ce a cause de la nature meme de l'homme

une personne va planter 10 pommiers, et commence à les faire grandir. helas il n'arrive pas a les faire grandir plus. il embauche 9 personnes.
sauf que de par la nature de l'homme on ne peut pas avoir tous les memes idées et etre en accord avec tout le monde bref,
tous travaille de facon equitable sauf que la 10eme personne qui a acheté les pommiers doit aussi gerer le tout, gerer les probleme qui peuvent survenir,mettre tout le monde d'accord... donc forcement elle est plus meritante sur le resultat de la production.
sans cette 10eme personne ca serait l'anarchie la plus totale, les 9 finiraient par se battre et seul le vainqueur mange la totalité des pommes..

Oui c'est demonstratif et parfaitement theorique. En pratique nous aurons certainement un individu deffectueu.
Donc 9 individu qui travaillerons 10% de plus pour que le 10ieme puisse manger.

 
Selon quelle loi ... certainement pas une prise à l'unanimité par les 10 individus qui voudrons chacun leur pomme.
 
Mais tu peut compléter ton problème qui manque de parametre intrinseque.
 

m'avez donné fain avec vos pommes...    
vais m'en chercher une ...faut qu'j'demande a quelqu'un ???  

 
Tout a fait, c'est pour cela que je mettait plus ou moins.
 
 
 
C'est parce qu'il n'y a pas de prise a l'unanimité qui tienne la dedans, sans contraintes externes, c'est le possedant qui fait ce qu'il veut avec ses fruits .
 
Pourquoi toujours vouloir faire des décisions a l'unanimité ?

donc au dela de ces ideologies on en arrive à la pratique ou si un des 10 travaille moins c'est les 9 autre qui bossent pour lui fournir une pomme. par analogie on en arrive au fait que tout ceux qui bossent travail pour ceux qui ne bosse pas et donc un systeme totalement inégalitaire.

bon je vais arreter la, je pense avoir cerné le principe du communisme. en fait j'en etais pas loin a l'origine. ce que je ne comprend pas c'est que des gens souhaitent voir appliquer un systeme utopique voué à l'echec
seraient-ce ceux qui s'aparantent à cette 10eme personne qui voudrait que les 9 autre produisent sa pomme a sa place ...

 
 
hoooopppp c'est pour ca que de suite je t'ai dis qu'on ne pouvait pas se limitter a cette explication pour expliquer le communisme ...et je rajouterais le nouveau communisme

 
Il n'y a pas de nouveau communisme, ça n'a pas de sens. Il y a un PC qui est un parti social démocrate et plus du tout communiste.

oui je ne me limite pas a cette explication mais cette explication fait partie intégrante du communisme, l'un ne va pas sans l'autre.
 
le nouveau communisme??? c'est comme le nouveau testament?  
non sérieusement, je connais pas ?
 

 
 
Le capitalisme ça n'est pas une personne qui fait grossire la pommerai, c'est plein de personnes qui font grossir et entretiennent et une qui la possede et recupere le fruit du travail des autres. Ca n'est pas la même chose.

 
 
ce sont des gens qui ont des valeurs communistes mais qui s'adaptent a l'epoque actuelle...sur pas mal de point ...  
 
en gros on ne peut pas se referer constament a lenine marx trotsky and co ...  
 

le communisme est possible a petite echelle, au dela il devient impossible.

le capitalisme n'est pas correct à la definition que tu donnes avec tes pommes. ca serai plutot, celui qui possede la pommerai récupere la récolte (ce qu'il fait avec on s'en fout) et permet aux personne qui ont recoltés les pommes pour lui d'avoir de quoi obtenir des pommes ou tout autre chose en contrepartie.

sebdeBNM : oki une sorte de comunisme résoné (et donc moins utopyque) en gros

 
Nan mais nan ! Le communisme est une théorie economique et politique, pas un etat d'esprit ou je sais pas quoi. Tu peux creer le parti génréreux si tu veux et y mettre ce que tu veux derriere, sinon, si chacun met ce qu'il veut derriere les mots, on ne parle plus la même langue.

 
A vrai dire si tu veux rester dans les pommes, celui qui a travaillé sur l'arbre recoit un poil moins de pommes que ce qu'il a produit.
 
Et si, la spécifitié du capitalisme par rapport au communisme dans cet exemple est bien de savoir qui possede les pommiers. Le communisme contrairement à ce que l'idée répandue veut, ça n'est pas l'égalité parfaite, le communisme c'est l'organisation collective de la production. Le communisme c'est l'abolition de la propriété privé des moyens de production, c'est à dire que c'est la population dans son ensemble qui possede et organise les usines. Et cela s'oppose au capitalisme ou la production ne se fait qu'en fonction des interets de ceux qui possedent les usines.

ok, j'ai mes reponses meme si je ne les approuve pas je serai moins con sur ce point.
 
bon sur ce je vous laisse, j'ai un soft à valider si je veux pas que ceux de la prod se retrouve sans boulot a faire par ma faute  et vu que c'est pas eux qui vont pouvoir faire mon boulot vais finir tard (un peu d'humour meme si c'est vrai )

 
 
oui en gros c'est ca !!!  

 
 
ok avec toi sauf qu'en pratique...aujourd'hui les valeurs communistes ne se resument plus a ca sinon on est mort...  
 

 
Ca ne veut rien dire

 
 
j'en conviens...j'suis fatigué moi ...
 
bon allez un effort:  
je reproche a pas mal de communiste de se battre sur des textes et des theories de marx de lenine ou trotsky et d'autre dans une periode qui va tellement vite que ces theories qui font la base ( ce ne sont pas les seuls  hein !!! ) ne sont plus en adequation avec aujourd'hui... surtout quand elles sont appliqués par des bons a rien !!!  
 
 
je te donne un exemple pour que tu pige ce que je veux faire comprendre parce que je sens que je ne suis pas clair...  
 
les coco de base se plaignent toujours de patrons etc...  
 
l'autre fois je mettais dans la tete a un coco le fait qu'il s'opposait a aider un patron d'une boite dans notre ville sous pretexte qu'il est patron ... ce qu'il ne veut pas comprendre c'est que ce patron il y a 10 mois etait salarie... et faisait partie des gens que l'on defendait ...il s'est fait viré...il a monté sa boite il a deux employés sa femme et son fils...et maintenant on  ne l'aide plus on s'oppose a lui parce qu'il est devenu patron d'une boite !!!!!  
 
ne pas comprendre que c'est la meme personne qu'il tente juste de vivre  normalement et qu'aujourd'hui pour 1 euro on peut passer de l'etat de salarie a employeur ...ca me rend dingue .. il aura beau chercher ca dans les revues de marx ...il ne le trouvera pas car ca n'etait pas envisageable  
 
c'est ce que j'apelle de l'adaptation ..;le thermen nouveau communiste n'est peut etre pas adapté mais voila l'idee...  

Les textes de Marx ou de Lenine sont toujours completement en adéquation parce que le systeme dans lequel nous vivons est toujours le même. Et bien sur que si c'etait envisageable de monter son petit truc il y a un siecle et tu trouverais dans Marx le fait que le progres pour l'ensemble de la société c'est la factorisation, l'industrialisation au maximum, ça n'est pas le saucissonnage de l'economie. Que chacun monte sa petite bulle dans laquelle il va se surexploiter lui même pour que les grosses boites pour qui ils travaillent puissent encaisser encore plus, ça n'est certainement pas ce vers quoi il faut aller.