Reprise du message précédent :

Où est-il écrit que le but du capitalisme est de rendre tout le monde heureux ?

je suis d'accord, ceci dit c'est un leitmotiv de beaucoup de "gauchistes" que de dire "nous ne sommes pas du tout en démocratie" malheureusement.

ben justement démocratie absolue, c'est quoi exactement ? le pouvoir total au peuple sans instrument et autorité ? c'est l'anarchie libertaire alors

ca fait une heure qu'ils expliquent qu'il y a plusieurs formes de democratie...
en tout cas plusieurs dosages...

C'est précisément ca que je trouve dangereux, ca implique qu'on est pas en démocratie et limite qu'on est en dictature (vu sur certains topics). La démocratie fait a priori référence à une organisation politique ou le peuple est souverain, ce qui est le cas en France. L'organisation économique et sociale à laquelle tu sembles faire référence, ca n'est pas du ressort de la démocratie.

oup, c'est parti tout seul...
 
donc la democratie absolue c'est , a mon sens, quand tu arrive au niveau maximum de prise de responsabilité par le peuple et pour le peuple.  
 
 

Ca me semble être le cas en France ou le peuple élit directement (ou indirectement) tous les organes de décision politique.

 
 
pour l'election oui mais pour la prise de decision, c'est pas tout a fait le cas  

Ca pourrait l'être plus : par exemple en ayant des mécanismes pour révoquer les élus. De même, une chambre comme le Senat n'est pas élue directement par le peuple.
On pourrait aussi avoir des référendums d'initiative populaire pour demander le vote ou l'étude de lois.
On pourrait, comme en Suisse ou ailleurs, faire valider des lois par le peuple.  
 
Bref, on pourrait intégrer le peuple bien plus et lui demander plus son avis tout en lui donnant encore plus de pouvoir sans problème.

Oui c'est ça

Oui, c'est sur. Mais ce sont là des propos d'extrémistes que je ne cautionne aucunement, mais alors aucunement.

 
 
ben voila j'ai meme pas besoin de le dire...  

Je rajouterai à tout ça la possibilité d'abroger une loi, par initiative populaire.

 
il faut être clair, le peuple français n'a nulle part son mot à dire sur les lois et les grandes décisions politiques à part lors de rares référendums On va arguer qu'il le fait lorsqu'il vote, mais dans l'absolu, il n'a plus aucun moyen d'influer, sauf lors des élections suivantes...Déficit de participation du fait du système mais surtout, plus dramatique, de représentativité de la classe politicienne
 
Quand vous dites "les gauchistes blabla pas en démocratie", c'est sous-entendu "plus en démocratie représentative" ce qui est déjà plus juste

rajouter le controle des depenses des elus par le peuple comme en suede, je trouve l'idee pas mal..

En France, comme partout, l'avis du peuple n'est plus pris en compte pour l'essentiel de la politique économique.  
Cet essentiel est dicté par l'OMC (relayée par Bruxelles) qui n'est pas une institution démocratique.
Peut on encore parler de démocratie si l'on a (presque) plus de pouvoir sur la politique économique?

Il y en a un, qu'on appelle la Justice
 

C'est pour ca que j'ai précisé indirectement. La encore tu confonds degré de démocratie (un mirage selon moi) et forme de démocratie (directe, indirecte ou un mix des deux)

C'était dans le TCE, le peuple a dit non. Le pouvoir au peuple

Quand on voit que tout le monde a gueulé quand on a demandé au peuple son avis sur le quinquennat, je pense pas que ca serait une très bonne idée. Le peuple élit des représentants pour faire voter les lois, c'est pas pour rien. Et pour les sujets sensibles => referendum.

pour le TCE c'est parce que chirac l'aa bien voulu et qu'il a souhaité que le ref ne soit pas purement consultatif...

Ne pas confondre l'avis de poilagratter et l'avis du peuple. Je sais que ca va pas te plaire, mais la France a dit non au TCE qui pourtant renforçait le pouvoir du parlement européen face à la commission, mettait en place les referendums d'nitiative populaire et tout ca.

 
 
ne remet pas ca... y'a eu plus de milles pages la dessus  
et beaucoup pense le contraire

 
qui a gueulé ? la majorité de la classe politicienne et les grands acteurs de la vie économique...Ils gueulent contre la démocratie

C'est pas le débat là.

On t''explique juste, et on a donné plein d'exemples pertinents, qu'on peut facilement donner plus de pouvoir au peuple en France. Donc quelque part augmenter le degré de démocratie. Ce qui veut en rien dire qu'on est pas déjà en démocratie.

Le débat sur la pertinence de telle ou telle mesure, c'est tout autre chose

Et stop de suite au HS sur le TCE merci Il y a un topic dédié.

Il faut avouer que donner la parole au peuple (d'un coup) peut, pendant un petit moment, ne pas aller dans l'ordre du progrès, par une méconnaissance de l'interet général notamment (on ne créée pas une reflexion politique d'un coup). D'autant que même beaucoup de partisans de la "démocratie absolue" ne semblent pas plus prêts que les autres de ce que j'en vois.
(autrement dit, la démocratie n'est pas *bonne* en elle-même)
 
La démocratie est faite pour des gens éduqués, et la démocratie éduque par elle-même.
Acutellement la démocratie est bien trop éloignée des gens (mettre 1 papier dans une urne tous les 2/3 ans + résultats décevants et éloignés des votes) pour réellement provoquer une réflexion politique avancée de la majorité...

ah mais je suis persuadé que la démocratie directe est inapplicable en France actuellement, par contre elle pourrait parfaitement l'être localement dans un premier temps...La démocratie représentative est complètement caduque, peu importe les raisons, il va falloir changer...Mais tant que l'économique/financier prendra le pas sur le politique...

Je suis d'avis que commencer par quelques entreprises peut ne pas être mal

 
Eh ben, vu l'inconstance de l'opinion, il faudrait voter toutes les heures !!!
Vraiment, croire qu'on peut faire reposer le pouvoir dans les mains fluctuantes et incertaines de l'opinion, c'est de la Grande Naïveté...
La France n'a jamais progressé que lorsqu'elle était sous un pouvoir fort, d'ailleurs tout le monde s'accorde à dire que ce pourrit notre pouvoir, c'est le quiquennat, les jeux de la cohabitation (illustration parfaite de ce qu'est la variabilité de l'opinion), etc...
 

la suisse et ses votations doit etre une utopie alors

 
En Suisse, on peut dégager un ministre ou un Président à chaque changement de ce que disent les sondages ? Dans ce cas, si l'opinion est aussi variable qu'en France, ils élisent un président chaque jour ?
 

dsl pour l'auto-quote mais

L'expérience de la démocratie directe peut rendre l'opinion publique plus cohérente et réfléchie AHMA.

L'expérience de l'Histoire a montré que non - en France du moins.
 
cf. la IVéme République, ou au nom de la représentativité, on changeait de président tous les mois, avec évidemment 10 ans de stagnation, de pourrissement, qui ressemblent assez d'ailleurs aux 25 ans qu'on vient de vivre...
 

Je ne parle pas de représentativité  

Itw sympa d'Arlette sur le site de Marianne :
 
http://www.marianne2007.info/Arlet [...] _a501.html

Je vais te citer quelques inconvénients que je vois :
Tu rends l'achat financièrement inintéressant par rapport à la location, du coup les gens louent et n'achètent pas. Seulement voilà si personne n'investit dans l'immo locatif les loyers augmentent jusqu'à ce que le rendement de l'investissement redeviennent intéressant en ne considérant aucune plus value.
Là tu atteinds un point d'équilibre mais je doute qu'il soit optimal et en plus c'est pas du jour au lendemain qu'on a l'équilibre parce qu'il faut le temps de construire de nouveaux logements, temps durant lequel les loyers continueront d'augmenter
Et tout ça en considérant que tu ne sois pas limité sur une législature, sinon les investisseurs attendront simplement 5 ans pour revendre et/ou démarrer de nouveaux programmes et toi t'auras un marché de l'immobilier pourri entre temps. Les seuls à être pénalisés seront ceux qui ne pourront pas attendre, à savoir des particuliers

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.    
 
Les loyers ne sont pas réduits sous prétexte que l'investisseur espère une plus value!  

C'est marrant pag mais a propos des loyers, tu ne réponds jamais sur la réelle cause de la flambée des prix, ie le fait que ne nombreuses personnes/entreprises ne veulent pas mettre leur bien en location car ils ont peur de ne pas pouvoir le récupérer en cas de loyer impayé.

Acheter fait perdre de l'argent puisque tu supposes que les prix vont baisser et que la moins value est perdue.
Dans ton calcul, tu ne prends en compte dans le rendement de l'investissement que les intérêts et pas la plus value.
Aujourd'hui si j'achète un bien 300000, que je le loue 21000 et que je prends une plus value nette d'impôts de 2% par an (les plus value sur ce qui n'est pas ta RP existe déjà ) sur la valeur du bien durant 5 ans j'ai un rendement de 9,1%. Au final sur 5 ans j'ai gagné un peu plus de 136224.
Si demain je veux le même rendement avec ton système je dois reporter tous les "intérêts" sur le loyer et c'est encore pire si je prend en compte une moins value sur le bien
Par exemple si je considère une moins value in fine de 10% ben je dois louer le bien à plus de 33000 Si on prend 50% comme dans ton calcul ça fait même 57000
Faudrait corriger tout ça par des calculs un peu plus fins qui réactuaiserait les valeurs mais tu vois l'idée je pense
En gros ton truc ça transforme l'investissement dans l'immobilier locatif en placement obligataire en moins bien, donc là pour le coup tu peux être sûr que l'argent ne va pas affluer dedans

Ton raisonnement se défendrait pour des biens périssables, qui disparaitraient en effet si leur rentabilité devenait insuffisante.  
Mais ce n'est pas le cas de l'immobilier.  Même si la valeur est divisée par 2, l'immobilier existant ne disparaitrait pas, et demanderait à être louer pour être rentabilisé.   D'autant plus que l'on ne pourrait plus compter sur la plus value.
Tous les proprios non occupants seraient donc incités à louer (ou sinon à se  débarasser de leur immeuble...)
 

Je ne conteste pas ça!  Mais quel intérêt alors de conserver un appart non loué?
 
Le seul intérêt de conserver un immeuble vide est d'espérer une plus value à la revente.
Et donc si on supprime cet intérêt, ces proprios vont vendre et faire baisser les prix de l'immobilier, et donc des loyers.
Si les loyers baissent, les risques d'impayés seront moindre, et les nouveaux proprios mettront donc plus facilement en location, ce qui fera baisser les prix de location => moins d'impayé => etc.  tout le monde est content.

 
Si tu supprimes cet intérêt, les proprios ne vont au contraire pas vendre
Louer peut-être mais pas vendre, il faut ne vraiment pas avoir le choix pour revendre dans tes conditions.
Imagine que tu annonces ta mesure, quel intérêt de vendre?
Si tu vends t'es sûr de perdre, faut pas prendre les gens pour des cons non plus.
Imaginons que je sois proprio de ma RP et que je veuille déménager. Ben je loue le bien que je possède et je me recase en location en attendant que la foule promène ta tête au bout d'une pique.
Je pense qu'au contraire tu assècheras le marché des biens anciens accentuant la pénurie de bien à acheter.
 
Moi je te propose autre chose pour améliorer le marché immobilier français :
Simplifier les procédures d'expulsion pour les loyers impayés et ainsi réduire le délai et rassurer les proprios.
Augmenter les impôts locaux sur les biens qui ne sont pas loués à l'année (ça inclue aussi les résidences secondaires du coup mais bon ça évite les pirouettes permettant d'échapper au fisc ) pour forcer un peu la main aux proprios.
Diminuer voire supprimer les aides aux logements qui augmente artificiellement la solvabilité des gens et du coup les prix.

Mais si tu mets en location, ça augmente l'offre de location, et ça fait baisser les prix! => c'est très bien!
 
Par contre combien d'année conserverais tu un appart vide sachant que tu pourrais récupérer ton investissement en le vendant, avec un risque de baisse si tu attends?

Je pense que le fait d'ajouter un bien et une personne cherchant à louer est à peu prêt neutre pour les prix à la loc.
Je ne le conserve pas vide ça c'est clair mais je ne le vends surtout pas, je suis sûr d'être perdant dans tes conditions.
A moins de ne vraiment pas avoir le choix, je garde ce bien en location jusqu'à la prochaine législature au moins.
Mais je ne suis pas sûr que ça suffise à convaincre les actuels proprio qui conservent un bien vide de le louer.
Perso je ne suis pas du partisan du capital immobilisé qui ne travaille pas mais ceux qui font ça faut croire et je ne suis pas sûr que ce soit uniquement pour la plus value potentielle sur le bien.  
En fait c'est comportement que j'ai du mal à comprendre parce que c'est un phénomène qu'on observe que ce soit en période de hausse ou de baisse de l'immobilier.
L'amour de la pierre peut-être? Parce que franchement l'immobilier c'est pas forcémment un placement que je metterais en priorité, sauf pour les banques et les assurances mais elles louaient les logements et ont revendu bcp de leurs actifs (les fameuses ventes à la découpe qui ont suivi) pour profiter de la hausse

Je comprends ton point de vue, mais ça n'explique pas l'intérêt de la spéculation dans l'immobilier.  
Il y a deja tellement d'avantages a posséder de la pierre (y habiter, louer, l'amour de la pierre!), qu'il est aberrant d'y rajouter la possibilité de spéculer. puisque ça réduit la quantité de logement destinés à l'habitatiuon, au profit de la spéculation    
En fait cela permet aux plus aisés de pomper les moins aisés, c'est tout.
ça confirme que l'Homme est con.

 
L'intérêt dans la spéculation immobilière est le même que dans toute spéculation, faire du pognon
Malgré le fait que je pense ta proposition contre productive, je suis moi même contre la spéculation (la vraie, celle à court terme ).
Je pense qu'une taxation "élevée" des plus values sur des actifs conservés moins de 2 ans est nécessaire. C'est déjà plus ou moins le cas pour les valeurs mobilières mais on peut sans doute améliorer les choses
 
J'oubliais dans les propositions que j'ai faites pour améliorer le marché de l'immobilier de virer des logements sociaux ceux qui ont des revenus suffisants pour se loger sur le marché
Le but du logement social n'est pas de payer des semaines au ski ou des écrans plasma à des gens qui se logent à moindre frais et prennent la place de ceux qui en on vraiment besoin.
Après ça crée des pb d'effet seuils mais bon life sucks dude et c'est pas nouveau.