Reprise du message précédent :

 
Faute de mieux...
 

 
Qu'il est sain de considérer comme vrais tant que l'on n'a pas d'indice laissant penser le contraire...
 

 
Tu m'en diras tant. Peux tu m'expliquer d'où tu tires cette affirmation pour le moins étonante ?
 

 
Est-ce à dire que tu es de ceux qui placent le libre-arbitre dans l'aspect probabiliste de la physique quantique ?
 
Etant données les connaissance que l'on a de la conscience et du fonctionnement du cerveau (voir Dennett, La Conscience Expliquée), et de la physique quantique, cette position est pour le moins bancale, pour ne pas dire farfelue.
 
Il n'est nul besoin de faire appel aux aspects non déterministes de la physique quantique pour expliquer le fonctionnement du cerveau et le comportement humain. A ce titre, je maintiens ce que j'ai dit : il est tout à fait possible, au moins en théorie, de prévoir les comportements humains en ne faisant appel qu'aux mécanismes physiques connus actuellement.

 
Ce raisonnement n'a que peu de conséquences politiques directes, le déterminisme étant, par définition, inextricable, il n'a aucune conséquence morale.  
 
La seule conclusion que j’en tire, c’est qu’il n’y a pas de responsabilité supérieure, pas de justifications de nos actes autres que celles que l’on se donne. Par conséquent, je refuse absolument d’accepter un quelconque discours qui prône certaines actions ayant pour objet l’accomplissement d’une tâche supérieure : le seul critère de décision que j’accepte c’est le critère de bonheur humain (ou extra-humain, pourquoi pas ?). L’exaltation de l’homme, sa libération, son accomplissement ou n’importe quelle autre formule pleine de sens ne peuvent pas être acceptées comme des fins en soi, ce sont éventuellement des objectifs que l’on peut se fixer, et que l’on doit juger à l’aulne du bonheur et de lui seul, quelles que soient les difficultés techniques d’un tel jugement, car c’est le seul jugement qui ait un sens.
 

Et bien je suis d'accord      
Le bonheur, aussi subjectif soit-il AMHA (on peut trouver mon bonheur dans le malheur à l'extrème, ou dans la succession de malheurs et de bonheurs), est LE but. Menfin je vois pas bien qui en douterait (même la religion, pour qui le bonheur est ailleurs, mais un but quand même)

 
Certains pensent que la beauté ou la vérité sont des valeurs plus importantes que bonheur. La doctrine plaçant le bonheur humain comme seul critère de décision moral s'appelle l'utilitarisme (utilitarianism en anglais pour quelque chose de plus fouillé) et est trés largement décriée par nombre de gens qui ont des idéologies supérieures et qui acceptent difficilement le coté terre à terre de la chose.

 
Et bien si ! Tu expliques que le sentiment (la sensation) de liberté, comme celui de bonheur d'ailleurs, n'est en fait qu'un état de conscience provoqué par des interactions électriques cérébrales, elles mêmes provoquées par une stimulation de l'environnement. Comme les interactions neurones / électrons sont connues selon un principe "déterministe", il suffit alors d'agir sur l'environnement pour générer un sentiment de liberté, de bonheur, ou leur inverse. C'est par exemple en partie l'objet de la publicité. Il y a donc d'énormes implications politiques et morales à agir sur l'environnement (l'éducation, les médias, l'information en général...), et à savoir qui à les moyens d'agir sur l'environnement !

 
Tout à fait, mais ce que tu dis, même les gens qui ne croient pas au déterminisme sont prêts à l'accepter.
 
C'est fou, mais j'ai rarement été aussi d'accord avec toi.
 
Pour la peine, je t'invite à discuter du libre-arbitre sur le sujet créé dans ce but : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
 
Et je t'invite également si le coeur t'en dit à upper discrétement le sujet sur la pub c'est le Mal : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

Non merci.
La publicité n'est jamais qu'une information ouvertement orientée pour induire une stimulation spécifique de notre cerveau et donc de notre conscience, en fonction du principe déterministe. Mais, même si elle le sont moins ouvertement, la plupart des informations construites sont orientées ! Par exemple, en me proposant de participer à des topics distincts sur le "libre-arbitre" et sur la "publicité", en plus de celui-ci, tu tends à vouloir que je déconnecte dans mon cerveau l'information sur "les messages sans cesse répétés visant à me conditionner dans un comportement de consommateur" de l'information sur "le fait qu'il est complètement possible de démonter les mécanisme du conditionnement" et au final de l'information "que cela s'inscrit dans un système de lutte politique pour la maîtrise de l'environnement" qui me conditionne !
Manipulateur !  

 
avec ca tu n'avances tjs aucun argument et tu ne reflechis toujours pas par toi meme
 
Sur ce topic j'ai l'impression que seul Hephaestos reflechit, les autres sont encore un peu plus extremes mais sont incapables d'expliquer pkoi (ils ne doivent pas le savoir eux meme)

 
C'est une impression. Et elle est fausse...

 
Je respecte entiérement ta décision de parler de tout et n'importe quoi sur le topic de l'extrême gauche (:o), mais je conteste les intentions que tu me prêtes : contrairement à ce que pensent certains, je ne suis pas un rebelle voulant démettre le système et ses représentants (sis, yen a qui pensent ça ), je suis plutot un conformiste réactionnaire qui aime l'ordre et l'autorité, c'est la raison pour laquelle je te proposais de parler de ce sujet que d'aucun (éventuellement haut placés) pourraient juger hors-sujet.
 
Concernant la publicité, je conteste également au moins partiellement ton propos. Bien sur que quand on communique, cela a presque exclusivement come objectif de manipuler la personne à qui l'on s'adresse. Simplement, je crois qu'il y a des méthodes qui sont fair-play, e d'autres qui le sont moins. Je crois qu'il est fair-play de dialoguer sur un forum, ou de transmettre des informations, même choisies, même orientées, du moment que les journalistes responsables sont suffisamment indépendants, c'est à dire qu'ils n'ont pas de conflits d'intérêts majeurs. En revanche, je trouve complétemen pas fair-play du tout le fait d'associer l'achat d'un produit à une musique qui me plait, ou à un chat tout mignon voir, le pire des coup bas que l'on puisse faire à un homme, à une femme nue. Ce sont des manipulations contre lesquels je n'ai aucun moyen de lutter, même lorsque j'en ai connaissance, tout simplement parce qu'il m'est impossible d'en avoir conscience. Alors que les manipulations que tu dénonces sont tout à fait contournables avec un peu de bon sens et d'initiative personelle, dans une certaine mesure bien sur (au delà d'un certain seuil, une propagande bien faite, même si elle n'utilise que des moyens fair-play, est impossible à combattre).
 

Ben on est pas si mal loti en France, aujourd'hui c'est le 2* jour de gréve du métro New Yorkais. Il n'y avait pas eu de gréve depuis 25 ans dans cette ville  (les salariés devaient etre satisfait   ). Ils manifestent contre le projet de convention collective voulant en autre faire passer l'age de la retraite de 55 à 62 ans (et ce n'est pas pou des raisons de difficultés économiques car excédent de 1 milliard d'euros de la compagnie cette année   )
 
résultat au bout de 2 jours:
 
- condamnation du syndicat des cheminots a une astreinte d' 1 million de dollars  par jour de gréve.
- menaces de la direction (pas encore définitif) de retirer 2 jours de salaire aux employés grévistes par jour non travaillé.
- Mesures quasi martiales: Aucun camion ne peut entrer dans la ville avant 11 heures du matin. Aucun véhicule ne peut descendre sous la 96e rue s'il ne transporte pas quatre personnes.
 
 
 
Y'en a a qui ca va donner des idées en france,  

 
 
D'un coté c'est new york, capitale mondial du capitalisme
 
ça me surprend pas du tout ce genre de mesures, le manque a gagner a cause des grêves doit être hallucinant
 
C'est comme les routiers qui avaient voulu bloquer Paris, on leur auraient envoyé les chars s'ils l'auraient fait, donc bon

petit (gros?) deterrage de topic en ces belles périodes d'agitations sociales pour vous livrer une info:
 
Marie Georges vient d'etre réelue a la tete du PCF (avec un score de dictateur Biélorusse la république du bélarus )  
 
http://www.lemonde.fr/web/depeches [...] -37,0.html

 
 
Ce n'est plus la bielorussie, mais la république du bélarus
 
Sinon interressant le lien (91% )

 
 
boh, les elections internes ca veut pas dire grand chose. Les accords sont trouvés avant, d'ou des gros scores.
 
 
Sinon, pour ceux qui veulent voir des vrai, avec le couteau entre les dents et des gauffres à la main, commencez à prendre vos cartes
http://fete.lutte-ouvriere.org/

 
Si tu veux, mais c'est moins drole

Viva Juan Evo Morales Ayma !
 
 
   
 
 
http://permanent.nouvelobs.com/etr [...] .html?2333
http://www.tsr.ch/tsr/index.html?s [...] 6511286000
 
 
alléheuuuu on nationalise tout , comme disent les droiteux , si on fait pas comme les autres on va être montré du doigt, alors prenons les devants !
 

Un seul courant communiste me parait encore sympathique : l'Anarcho-communisme
 
Le reste c'est de la bureaucratie poussée jusqu'à l'overdose.

Les idées communistes sont belles et généreuses, mais pour le moment, on n'a jamais su organiser une société communiste ! La faiblesse de tous les systèmes qui se sont inspirés de ces idées c'est l'organisation du pouvoir ! Dictature du prolétariat ? Comme disait Blum dans son fameux discours de 1920, on sait quand elle commence, mais jamais quand elle finit ! Or les dictatures, quelles soient du capital ou du prolétariat ont une fâcheuse tendance à se pérenniser ! Le communisme, sous toutes ses formes, n'a jamais résolu ce problème et on ne peut que constater que dans les pays qui se réclament de cet idéal, les présidents ou autres secrétaire général ont tendance à méchamment prendre racine, comme Castro ou le fantasque Kim Jong Ill, rejeton du non moins célèbre Kim il Sung ! Je peux constater, aussi, que dans un Parti Léniniste comme LO, le bureau politique est composé des mêmes depuis bientôt 30 ans ...pas trop partisans de la rotation nos révolutionnaires, idem pour la LCR, où Krivine traîne ses guêtres depuis plus de 30 ans !
Bref, le communisme reste un idéal utopique, ambitieux sur le papier mais irréalisable par ailleurs ! Il faudrait que les hommes soient parfaits pour qu'un tel régime marche !
 

http://dontcare.free.fr/aventurier [...] /las02.avi
 
 

 
Il n'y a vraiment rien de plus faux. LO et la LCR sont les seuls partis à remettre au vote tous les ans leurs direction. Il y a dans les deux organisations des tas de jeunes aux manettes.

 
 

 
Excellent

Dites, les méga-gaucheux, vous êtes favorables à la légalisation de la prostitution ? (c'est juste pour vérifier.)

 
 
La légalisation du commerce de la femme, je le sens moyen.
Avec ce genre de mesures, c'est des cargos entiers d'albanaises qui vont s'échouer sur nos plages
De plus, je ne pense pas que ça stoppera l’exploitation, et les abus des maquereaux. Ça risque surtout de donner de l'élevage de mineur en batterie sur les bords des boulevards extérieurs.
 
 
 
(Là  tu vérifie rien par ce que je suis extrêmement à gauche à ma façon, mais je ne m'aligne pas du tout sur la position de la plupart des intervenants de ce topic notamment sur les questions de société , comme la securité, l'immigration toussa...)

Ah ben oui, aprés vérification en effet, les parti de gauche sont générallement contre.
 
Mon impression venait du fait que le seul ami d'extrême gauche avec qui j'aie parlé du sujet m'avait dit qu'il était pour, je croyais que c'était une tendance générale.

je suis extrement partagé, d'un coté ca permetterai de reglementé, de protegé en particulier au niveau de l'hygiene la vien des prostituées. Mais ce serai aussi un moyen pour les mafieux de blanchir de l'argent tout en gardant authorité sur leur poule. Cepandant il me parait stupide de vouloir eradiqué la prostitution, elel refera surface d'elle meme. LA problematique est donc est ce qu'on tolere un commerce gerbant ou est ce qu'on l'encadre pour eviter trop de souci aux princpales interessée. Vraiment j'arrive pas a trancher les deux solutions ont des implications humaines negatives donc

 
 
Entierement d'accord avec toi. Sur ce dossier j'ai le cul entre deux chaises

La fete de LO approche ! Cette fete c'est 3 jours de musique, de bouffe venant des quatres coins du monde, des debats scientifiques et historiques, c'est des cinemas et c'est une bonne ambiance. Ca se passe les 3,4 et 5 juin à Presles dans le Val d'Oise (30min de Paris avec les navettes).
 
Coté musique, il y aura entre autre :
- Pauline Croze, MAP (Ministère des Affaires Populaires), Ba Cissoko Electric Mandingue (Guinée), La compagnie jolie môme, ...
 
Deux cinemas gratos qui passeront :
- Saint-Jacques La Mecque de Coline Serreau  
- Paradise Now de Hany Abou Assad
- Sauf le respect que je vous dois de Fabienne Godet
- Joyeux Noël de Christian Carion
- L’Enfant de J. et L. Dardenne
- The Constant Gardener de Fernando Meirelles
- Lord of War de Andrew Nicoll
- Va, vis et deviens de Radu Mihaileanu
- Sometimes in April de Raoul Peck
 
C'est un lieu de debat avec des historiens, des ecrivains, des scientifiques comme :
- Julia WRIGHT, Dominique DECEZE, Jean-Jacques MARIE, Fadela AMARA, Maurice RAJSFUS, Michel PINCON et Monique PINCON-CHARLOT, Laurence ROQUES...
 
des scientifiques :
Agnès GUILLOT, Pascal PICQ, Jean-Yves GRANDPEIX, Jean-Paul KRIVINE, Pierre BANCEL, Sarah SAMADI, Guillaume MOREL, François VANUCCI, Michel MORANGE, Marc PESCHANSKI, Colette GUILLOPÉ, Sylviane GASQUET, Arkan SIMAAN
 
C'est aussi une fete populaire avec des stands de jeux, un acrobranche, une grande roue.
 
Et c'est bien sur un grand rassemblement d’extrême gauche, où des groupes politiques de France, de Grande-Bretagne, d’Allemagne, d’Italie, d’Espagne, de Turquie mais aussi d’Afrique ou d’Amérique sont présents, même s’ils ne partagent pas tous nos idées. Des forums de discussion sont organisés dans la Cité politique, permettant aux groupes présents sur la fête de développer un thème de leur choix.

Alors c'était bien la fête de LO, c'est passé récemment non ?

Pour ceux qui n'ont pas pu ou pas osé, voici quelques photos de cette année :
 

 

 

 

 

 
 

Dis-moi Philléas. Elle est comment l'ambiance dans ce genre de rassemblement ? Les gens discutent facilement entre eux ou c'est assez formel ?

L'ambiance est extremement conviviale. Ca discute de partout. J'ai tous les ans une bande de pote un peu plus grande qui vient. Ils sont pas forcement politisés, ils viennent pour l'ambiance. Toute la fete est tenue par des benevoles contents d'etre la. Il y a de partout des forums politiques, scientifiques, historiques, litteraires avec des tonnes de debats.

Ca me donnerait presque envie d'y aller, mais ce serait me renier
 

j'y étais    
 
excellente ambiance (2eme fois que j'y vais) c'est vraiment super bien organisé quand meme on sent l'organisation qui rigole pas derriere    
 
Aucun débordement a signaler apparament meme au bal le dimanche soir. bonne idée de restreindre pas mal la vente d'alcool ce genre de rassemblement ne donne pas envie de se bourrer la gueule de toute facon...
 
En tout cas cette fete est salutaire pour moi je ne m'instuit jamais autant que lorsque j'y vais ! Les mini conférence scientifiques sont souvent excellente !
 
Par contre c'est pas bon pour le poid vu la bouffe qui est présente partout et pour des prix modiques. franchement pas besoin d'etre politisé ou de sensibilité d'extrem gauche pour apprécier l'evenement  

Par curiosité : comment est recu un bonhomme qui ne partage pas vos convictions, un socio démocrate ou un libéral ? Y'a de vrais "débats contradictoires" ?

 
Il y a de vrai debats de partout. Maintenant le genre de cyniques qu'on trouve sur ce forum qui dans un debat nous balancerait que les chomeurs sont des feignants, les fonctionnaires des glandeurs, les prolos des cons pas ambitieux serait sifflé.

 
 
Bien ça va encore, c'est convivial...

Il n'y a vraiment rien de plus faux. LO et la LCR sont les seuls partis à remettre au vote tous les ans leurs direction. Il y a dans les deux organisations des tas de jeunes aux manettes.  
 
Tu peux me dire les noms des membres du Bureau Politique de LO depuis 30 ans ? Laguiller et Barcia y sont depuis 30 ans déjà et les autres aussi ! Alors les élections toutes les années ça me fait bien rire, puisque ce sont toujours les mêmes candidats !

 
Ah, et c'est qui "les autres" ?

C'est justement ce qu'on te demande
 
Sinon, en effet on peut voir que LO est un parti sans cesse renouvelé :  
 
Candidat à l'élection présidentielle de 1974 : Arlette Laguiller
Candidat à l'élection présidentielle de 1981 : Arlette Laguiller
Candidat à l'élection présidentielle de 1988 : Arlette Laguiller
Candidat à l'élection présidentielle de 1995 : Arlette Laguiller
Candidat à l'élection présidentielle de 2002 : Arlette Laguiller
Candidat à l'élection présidentielle de 2007 : Arlette Laguiller