Reprise du message précédent :

 
Et bien Hephaestos, tu touches du doigt la réalité du capitalisme !    
Quand je pense que tu disais que l'homme était naturellement mesquin et mauvais, tu devais penser à Dion !

 
Et donc, pour les lignées de pauvres, dans le cas ou il a hérité de la barraque de son pêre et qu'il a réussi a subsister toute sa vie en ayant de quoi juste se nourrir et se loger, tu vas lui prendre son ancienne baraque a ses fils ??
 
Bizarre
 
Puis même, ce serait un amplificateur de la réussite par rapport aux autes

 
Rassure toi, Maouu, dans les lignées de pauvres, on hérite de rien sauf de dettes !

 
Par solidarité familiale intergénérationnelle.
 
Des parents ne travaillent pas seulement pour eux, mais aussi pour leurs enfants (il me suffit de regarder mon père pour m'en rendre compte) et leurs petits-enfants (etc.).
 
Les parents travaillent pour aider leurs enfants, et c'est un sentiment normal, humain.
 
Si on devait interdire à des parents d'aider leurs enfants, je crois que ce serait ressenti comme profondémment injuste et inhumain.

Il ne s'agit pas d'interdire mais d'éviter de créer des inégalités.
 
Si tu donnes à tout le monde la même chance de réussite (vraiment, pas comme aujourd'hui), ça change toute la donne

 
 
C'est sur qu'avec ce système, ce sera le cas

 
Mais non ! Pas de propriété, pas d'emprunt ! Pas d'emprunt, pas de dettes !  

faut tout tuer

 
Et même pas de toits

 
Ah parce que tu estimes avoir souffert de l'absence de tes grand-parents quand ils économisaient les sous permettant de te bâtir une villa sur la cote ??
 
 

 
S'il te plait, même quand c'est pour être d'accord avec moi, évite ce genre de phrases.

 
C'est parti
 
(anti anti flood pour Hephaestos)

 
La question que je pose c'est : en quoi serait-ce, précisément, injuste ?
 
Il existe des raisons tout à fait valable pour que l'héritage soit une bonne chose, simplement il faut se rendre à l'évidence : la transmisison héréditaire de la richesse n'est pas intrinséquement bonne moralement.

 
 
Hop la, tu as sauté ma question

 
 
C'est gentil
 
Qu'est-ce que c'est pénible cette fonction (vous noterez que j'essaie quand même de mettre un peu d'ordre quand j'ai fini )

 
 
Disons que j'ai vu que tu étais bien motivé a poster ce soir
 
SInon, c'est clair que c'est chiant cette fonction

 
Damned, il insiste le bougre...
 

 
Rien n'empêche de mettre un seuil en deça duquel tout passe sans que l'Etat ne prenne rien, c'est léger de critiquer un système quand il est si simple de se débarasser des cas génants. C'est d'autant plus léger que tu réponds comme si j'étais le premier ministre : il y a trés peu de chances qu'une telle proposition soit jamais mise en oeuvre.
 
 

 
C'est mon coté libéral qui ressort, j'apprécie l'idée que chacun ait ce qu'il mérite. Amplifier la réussite, ça ne me choque pas plus que ça, si ça ne signifie pas amplifier aussi l'exclusion. Il y a plein de moyen de profiter de cette amplification, qui constitue une carotte de plus pour faire faire plein de choses utiles aux citoyens

Désolé, Hephaestos, je n'irais pas jusqu'à dire que je suis d'accord avec toi ! Dion est le produit d'une propagande idéologique forcenée, mais au fond de lui même, sous ses couches de blessures et de peurs, je suis sûr que se cache un homme fragile qui ne demande qu'à être bon et solidaire !

L'amour, l'eau fraîche ! Avec le communisme, il ne pleut jamais et il ne fait jamais froid !    C'est pas comme avec le Capitalisme et son maudit effet de serre !

 
 
C'est une femme
 
De plus, comment juger quelqu'un sur juste cette altercation ??

 
Ok, tu me refile l'amour (une femme bien sur ), je te refile le reste

 
T'es trop vénal, Maouuu, même l'amour tu le négocies sur un marché d'échange ? Brise ta carapace de peurs et de blessures, Maouuu, et ouvre ton coeur...  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Et demain, on fera le même exercice avec ton cerveau ! Tu verras, on va faire quelque chose de bien de toi !  

 
 
 

 
Mais mon cerveau, on y touche pas
 

 
Je reviens un peu sur cette question, et je réfute toute accusation de hors-sujet, car Spinoza a montré qu'il ne pouvait y avoir qu'une substance ; par conséquent rien n'est hors-sujet (j'ai assez souffert de mon passage sur le topic philo, désolé... )
 
La liberté est l'absence de contrainte, certes. C'est donc, pour moi, une chimère qui non seulement n'existe pas dans l'absolu, mais n'existe même pas partiellement. Car je suis matérialiste (je ne crois pas qu'il existe autre chose que la matière, en particulier je ne crois pas que la conscience -ou l'âme- se situe en dehors de l'univers matériel) et rationaliste (je crois que l'univers obéit aux lois de la physique, et que ces lois sont immuables). Partant de là, il n'existe à mon sens pas de libre-arbitre, tout n'est que contrainte.
 
Qu'est-ce que ça change ? pas grand chose, car si la liberté n'existe pas, il existe un sentiment indiscutable de liberté et de libre-arbitre. La liberté est donc une illusion, et tu reconnaitras avec moi que quand l'illusion est visuelle, auditive, tactile, odorante et gustative, le plus simple c'est de faire comme si elle était réelle.
 
Ca change également que quand tu me dis que la liberté est une chose plus concrête que le bonheur, j'ai du mal à te rejoindre. Ni l'un ni l'autre n'ont une réalité ailleurs que dans notre conscience. Tous deux sont des sentiments subjectifs, et tous deux sont présents chez tous les êtres humains : il n'y a aucun problème à discuter du bonheur, je trouve exagérée ta réaction d'appréhension à discuter d'une chose que tu dis propre à chacun. C'est justement l'un des rares sujets à propos desquels il est trés facile de communiques avec n'importe quel être humain tout autours du globe.
 
Par ailleurs, j'ai beaucoup de mal à dissocier bonheur et liberté : j'ai beau essayer, je n'imagine pas être heureux sans me sentir libre (puisque être libre est impossible), et je n'imagine pas me sentir libre sans être heureux. Je suis donc, en plus d'être matérialiste et rationaliste, un libéral.

Sur ce point je suis obligé de réagir.  
 
les hommes sont libres.
Mais etre libre ce n'est pas pouvoir faire ce que l'on veut , c'est vouloir faire ce que l'on peut .
L'homme pense forcément subjectivement , par une interprétation.
Mais il peut douter , et justement il est alors engagé à la fois par son jugement et par la maniere dont il interroge ce jugement.
Il est donc responsable et libre de sa maniere d'interpreter , de son éthique de vie , de sa maniere d'agir.  
 
Mais je suis d'accord pour dire qu'il existe des déterminants sociaux extremements puissants , des dominations et des conditionnements .
Mais le fait qu'il existe une corrélation ( un déterminant ) , entre l'origine social et les comportements, ne veut pas dire qu'il existe une causalité ( un déterminisme )

 
Puis-je savoir où est-ce que tu situes l'origine de l'absence de déterminisme ?
 
J'éclaircis ma question : s'il existe un libre-arbitre, il existe un esprit indépendant des lois déterministes de la physique. Serais tu dualiste ?

 
 
Dans le fait qu'il soit impossible de démontrer statistiquement une causalité entre deux comportements sociaux ( mais on peut montrer une corrélation et en estimer l'intensité )
 
Par ailleurs , si il y avait un réel determinisme hyper rigide , la domination ne pourrait pas s'exercer parce qu'elle serait trop visible , trop scandaleuse.
La violence symbolique est une maniere de faire intérioriser les déterminants et leur action ( c'est la "sensation de liberté" dont tu parles ) .  
Mais dans le meme temps , il existe toujours un " champ des possibles " qui est une sorte de variable d'ajustement.
D'accord ce champ est limité ( d'ou ma définition de la liberté ) mais il fait des individus des etres responsables et de la démocratie un systeme plus viable que les autres.
 
Je ne crois pas au determinisme physique , parce que cela signifierait que les comportements sociaux seraient tout à fait modélisables à la perfection , qu'on pourrait, par la sociologie , prévoir l'avenir avec certitude.
 
Or , jusqu'a preuve du contraire , ce reve de sociologue est aujourd'hui impossible malgré la puissance des modèles utilisés  
 

 
Prévoir, c'est en théorie possible (trés loin de l'être en pratique), non pas grace à la sociologie mais grace à la physique, ou alors on se résigne au dualisme cartésien.
 
Le "champ des possibles" dont tu parles n'a aucune existence autre que dans les consciences humaines (sauf, encore une fois, si tu as des éléments que je n'ai pas).
 
/edit : et je réitère, au cas où tu l'ais raté :
 
 
J'éclaircis ma question : s'il existe un libre-arbitre, il existe un esprit indépendant des lois déterministes de la physique. Serais tu dualiste ?

 
 
Pourquoi grace à la physique ? ( là ya un truc qui m'échappe )
 
je suis un existensialiste , je n'envisage pas à la dualité du corps et de l'esprit , mais la phénoménologie

 
Merleau Ponty
 

 
Jean Paul SARTRE, L'être et le néant.
 
 
 
 
Voila pour reprendre en gros ma vision de la chose
 
 
   1.  la contingence de l'Être humain. l'Être humain n'est pas un Être nécessaire; chacun de nous pourrait ne pas être. "L'homme est là, comme ça, sans raison; il est de trop".
 
   2. L'impuissance de la raison. La raison ne suffit pas à l'homme pour l'éclairer sur sa destinée: il lui faut se conduire aussi d'après son âme profonde, qui est ce que Pascal appelle le coeur.
 
   3. Le bondissement de l'être humain. L'existentialisme n'est pas une philosophie de la quiétude; il invite l'homme à faire sa vie par l'effort, en dépassant, transcendant à chaque instant son état actuel.
 
   4. La fragilité de l'être humain. Je suis toujours exposé à me perdre, à me détruire en tant qu'être humain, parce que je n'existe comme tel que par mon effort, D'où un sentiment d'angoisse.
 
   5. L'aliénation. L'homme qui se perd est aliéné de lui-même; il n'a plus la maîtrise, ni la possession de soi.
 
   6. La finitude et l'urgence de la mort. Il faut réagir vivement contre notre tendance à nous dissimuler cette vérité primordiale que notre vie va la mort.
 
   7. La solitude et le secret. Tout être humain a tendance à se sentir solitaire, impénétrable aux autres.
 
   8. Le néant.  L' homme est être-du-néant.
 
   9. Le thème de la conversion personnelle. L'homme ne doit pas vivre au jour le jour dans l'insouciance de sa destinée, il doit accéder a une vie vraiment personnelle et consciente.  
 
  10. Le thème de l'engagement L'homme est liberté; pour faire Sa vie il doit opter, choisir, s'engager par rapport à sa destinée et par rapport aux autres.
 
  11. Le thème de l'autre. L'homme constate qu'en réalité il n'est pas seul; il y a d'autres personnes avec qui il doit vivre.
 
  12. La vie exposée. L'homme doit agir, oser, jouer sa vie, sous le regard inévitable des autres.
 
 
 
 
    Ceci n'est pas du tout incompatible avec le socialisme ( il te suffira de lire le texte de Jean Jaurès en signature ), c'est pour ca que je ne suis pas d'extreme gauche , et que je conteste qu'on se prétende plus à gauche que moi , je suis pour l'évolution réelle des conditions d'existence , pas pour les manifestations incantatoires d'un club qui ferait 2 % des suffrages ..

 
Tss ! Tss ! Ne dis pas ce genre de chose, on pourrait te croire !  

 
 
En réalité, je ne comprends pas en quoi tu contredis ce que j'affirme.
 
Je croyais que c'était le déterminisme que tu réfutais, chose possible uniquement si l'on accepte l'indépendance au moins partielle de l'esprit avec l'univers et ses lois, que je nomme lois de la physique, et que tu peux appeler autrement, mais qui dans tous les cas sont, en l’état actuel de nos connaissance, causales et déterministes.
 
Ainsi, notre conscience, si elle n’est pas notre cerveau, est entièrement incluse dans ce cerveau, elle est le fruit de phénomènes physiques déterministes consistant en l’interaction de particules élémentaires.
 
 
En disant cela, je ne dis pas que l’esprit ou la liberté n’existent pas, je dis qu’ils sont une illusion. Tu préfères dire qu’ils sont du domaine de la phénoménologie, quelle différence ? Quand je dis que la liberté est un sentiment (et qu’en ce sens elle n’est pas plus concrète que le bonheur), tu m’opposes le fait qu’elle est propre à chacun. En quoi est-ce contradictoire ?
 

 
 
Bah, je ne me considère pas comme quelqu'un d'égoîste ni de vénal

 
 
Je pense que le fait qu'elle soit un sentiment n'en fait pas moins une réalité.
Ce n'est pas une réalité matérielle , mais elle existe subjectivement . Le fait que la liberté soit une illusion n'enlève pas à sa réalité , meme si c'est une réalité virtuelle.
Baudrillard montre bien qu'on ne sait plus faire et défaire la distinction entre le réel et le virtuel ( ne serait ce que par les techniques qu'on utilise : sommes nous en train de discuter réellement alors que nous utilisons un processus de virtualité ? ).
La réalité est donc faite à la fois de virtuel et de réel , l'illusion est moins réelle que la table mais n'a pas une moindre réalité.
 
 
Dire qu'on ne peut contruire théoriquement un modèle de prévision parfait découle d'une extrapolation qui ne me satisfait pas , dans la mesure où elle refuse de facto la complexité

 
La liberté, pour moi, est un sens où aller, évidemment personne ne peut dire "je suis libre" ou même "dans tel domaine, je suis libre", à moins de vouloir dire "je me SENS libre".
Mais par ex, dans une famille, si un taboo est levé, non seulement ses membres se sentent plus libres (dans le cas où ça ne dérange personne), mais en plus ils SONT plus libres, car un sujet inabordable avant, et certains d'osait peut-être même pas penser, est a présent mis à découvert.
Etre LIBRE, ce n'est pas possible, être PLUS libre, pour moi si. Donc la liberté a un sens et n'est pas qu'un sentiment.
 
C'est peut-être même le fait d'être PLUS libre qui fait que les gens se sentent libres. En fait ils se sentent plus libres, libérés en fait, plutôt que libres.
 
Quand au bonheur, ce n'est pas parce que c'est l'un des rares sujets sur lesquels on peut discuter avec tout le monde qu'il est plus concret. Et si on peut en discuter avec tout le monde, c'est plus parce que c'est un sentiment qu'on aime faire partager non ? Et surtout, parfois la discussion vient justement d'une différence de point de vue, c'est intéressant de voir que le bonheur des autres n'est pas le sien... Enfin bref, moi je n'arrive pas à voir une autre défintion du bonheur qu'un sentiment, justement. Ce n'est même pas un concept pour moi.
 
En parlant de la liberté comme sentiment, je suis d'accord que bonheur et liberté vont ensemble. Mais pour moi la liberté est plus (autre chose ?) qu'un sentiment.
 
edit : Je rajouterais que si, la liberté partielle existe. Si telle personne s'osait pas prononcer le mot "sexe" pas ex et que suite à qqch, elle le peut, alors dans le domaine "prononcer le mot sexe", elle EST libre.
Et aussi je dirais qu'une liberté réelle dans un domaine quel qu'il soit peut OU PAS être suivie d'un sentiment de liberté.
Donc je suis pas d'accord

 
Mais justement, c'est précisément ce que je dis, c'est pour ça que je ne comprend pas ton désaccord.
 
Ce que je conteste, c'est que la liberté soit une chose plus concrète que, par exemple, le bonheur.

 
 
D'accord , la liberté n'est ni plus ni moins concrète que le bonheur , ce qui ne permet pas de dire qu'elle n'a aucune valeur et aucune influence  
Donc il n'y pas de determinisme , si malgré sa non réalité matérielle , la liberté impact réellement sur la conduite de l'agent dans le systeme

 
Prenons un exemple : suis-je libre de sortir dans la rue dans 30 secondes et de crier à tue-tête "Je suis libre !!!" ?
 
- A mon avis, je le suis.
 
Dans les faits, que va-t-il se passer ? des neurones vont communiquer, des électrons vont interragir, ces neurones et ces électrons étant la cause de ce sentiment que j'ai d'être, qu'on appelle conscience. Ces interractions sont-elles causées par un évènement autre que l'état dans lequel se trouvait l'univers il y a 30 secondes ? dans l'état actuel de nos connaissances, tout porte à croire que non. Je vais donc, de manière inaltérable, décider dans les secondes à venir si je sors crier ma liberté ou si je ne le fais pas.
 
Quelle que soit la décision que je vais prendre, elle aura été le fruit de l'évolution déterministe de ce qui fait ma conscience. Il n'y a pas (toujours en l'état actuel de nos connaissance) d'âme dissociée du corps, qui ait un pouvoir sur lui même marginalement indépendant des lois de l'univers matériel. La décision qui sera prise est en réalité la seule qu'il soit possible de prendre. C'est en ce sens que la liberté n'existe pas.
 
Ce qui est certain en revanche, c'est que dans mon expérience (dans mon esprit, ma conscience), j'ai vécu les différents choix qui s'offraient à moi, j'ai donc en effet pris une décision libre, et tout se passe comme si je l'étais.
 
Finalement, la liberté est donc une réalité phénoménologique, une réalité de l'expérience du vécu. Au même titre que le bonheur.
 
A ce propos, penses-tu vraiment que ce qui rend heureux les autres êtres humains est fonciérement différent de ce qui te rend heureux ?

 
Je ne comprends pas ce raisonnement. Le fait de se sentir libre ou non est une indication de ce qui se passe matériellement dans ce qui est le siège de notre conscience, en ce sens la liberté influe sur ce qui se passe.
 
Mais l'on n'a pas besoin de définir le concept de liberté pour comprendre et prévoir le déroulement de l'univers, y compris le comportement des hommes : on peut simplement s'attacher à prévoir le comportement de la matière qui le constitue, cela mènera à un résultat que l'on n'a aucune raison de croire différent de la réalité.

 
Justement on ne peut pas
 
la physique est un projet , pas une vérité révélée. Elle est basée sur des axiomes fragiles et une logique qui se veut totale et inaliénable.
Malgré ces points de départs discutables , elle est dans l'incapacité de décrire de facon parfaite et absolue un phénomène , et ce par essence .
 
La modélisation du comportement de la matiere est hyper hasardeuse , de sorte qu'elle doit établir de facon probabiliste , des états de l'évolution possible.
 
Une probabilité veut dire qu'il y a une alternative donc un choix , ( meme si ce choix est biaisé , influencé , il existe )

Oui je suis tout à fait d'accord. Mais je ne vois pas le poids politique de ton raisonnement...
edit : si en fait, mais ça ne me semble pas aller dans le sens du libéralisme justement (chaque homme est maître de son destin etc)...
 

Déja, je ne sais pas ce qui me rend heureux, vu que je n'estime pas l'être vraiment, et que ce que je crois pouvoir faire mon bonheur peut-etre ne le fera pas.
Maintenant non, il doit bien y avoir des points communs entre les bonheurs des uns et des autres, ne serait-ce que la notion d'épanouissement, d'équilibre (dans le non-équilibre parfois). Enfin je sais pas trop ce que c'est et si ça existe donc bon... Pour moi vivre fortement est plus un but que le "bonheur" en tout cas. Je sais pas.

 
Faute de mieux...
 

 
Qu'il est sain de considérer comme vrais tant que l'on n'a pas d'indice laissant penser le contraire...
 

 
Tu m'en diras tant. Peux tu m'expliquer d'où tu tires cette affirmation pour le moins étonante ?
 

 
Est-ce à dire que tu es de ceux qui placent le libre-arbitre dans l'aspect probabiliste de la physique quantique ?
 
Etant données les connaissance que l'on a de la conscience et du fonctionnement du cerveau (voir Dennett, La Conscience Expliquée), et de la physique quantique, cette position est pour le moins bancale, pour ne pas dire farfelue.
 
Il n'est nul besoin de faire appel aux aspects non déterministes de la physique quantique pour expliquer le fonctionnement du cerveau et le comportement humain. A ce titre, je maintiens ce que j'ai dit : il est tout à fait possible, au moins en théorie, de prévoir les comportements humains en ne faisant appel qu'aux mécanismes physiques connus actuellement.