Reprise du message précédent :

A ce rythme là, je suis même un con fini. C'est dire.

 
Explique nous donc comment   " le libéralisme fondé sur une économie capitaliste est capable d'entrainer un partage de richesses juste, tout en protégeant les plus faible. "
 
Et aussi pourquoi les faits, jusqu'à présent, te contredisent à ce point ?

 
Je pense qu'il voulait dire que si, dans une masse de trucs censés, on dit une seule connerie, on est pas forcément un con fini. On a tous dit au moins une connerie dans sa vie, non?  

 
Pour commencer, le partage des richesses juste ça veut dire déjà donner les même chance à tous : c'est à dire que jusqu'à la fin des études (25 ans s'il le faut), il n'y a pas de concessions à faire sur la qualité de vie des jeunes, c'est à la société de s'en charger lorsque les parents n'en ont pas les moyens.
 
Parallèlement, je crois qu'il faut faire en sorte de payer les gens à la juste valeur de ce qu'ils fournissent. Les ouvriers du bâtiment, ceux qui construisent des routes en ce moment, les employés dans la restauration, sont tous sous-payés. Ce n'est pas normal d'un point de vue capitaliste, si l'on en arrive à ces extrêmités c'est souvent en raison d'un rapport de force défavorables aux employés et non à cause de la loi de l'offre et de la demande. A ce propos, pour permettre à la loi de l'offre et de la demande de faire augmenter les salaires des travaux pénibles, on pourrait par exemple proposer à tous les citoyens un emploi confortable et payé au SMIC, avec obligations de résultats.
 
Je pense que déjà ces changements (qui restent de l'ordre du fantasme, mais qui ont le mérite de ne pas s'effondrer sous leur propre poids) permettraient à l'essentiel de la population d'avoir un salaire juste : elles encouragent les personnes douées à faire ce pour quoi elle sont douées (scientifiques, artistes, etc.) en les payant plus, et elles permettent à ceux qui n'ont pas de dispositions particulières pour des travaux qui nécessitent une grande expertise, d'avoir le choix entre un travail confortable peu payé ou un travail pénible bien payé.

 
Ok, ça mériterait d'être plus développé, mais l'esprit de ce que tu proposes est intéressant. En fait tu souhaites un capitalisme encadré de règles corrigeant ses excès, règles qui impliquent de forts prélèvements pour financer.
Qui dit prélèvements dit que les capitaux chercheront des cieux plus cléments. Ce n'est plus tout à fait du libéralisme.
En définitive nos points de vue ne sont peut être pas si éloignés...

Moi, jamais.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
« Ah tiens, j'ai encore dit une connerie. » in memoriam J.-H. Delance

 
Oui, je pense aussi que dans un système dont l'économie est mondiale, la seule solution si l'on souhaite encadrer le libéralisme efficacement (condition sine qua non pour réduire les inégalité ete avoir un libéralisme sain), c'est d'avoir un gouvernement mondial pour que les règles soient les même partout, sinon il est trop facile de tricher. (Plutot que d'essayer d'empecher les gens de tricher, le libéralisme tel que je le conçois dans mes rêves les plus fous consiste à réunir les conditions pour que l'intérêt de chacun soit de participer franchement à la coopération mondiale.) A ce titre, je suis pour une europe fédérale, qui est à mon sens la seule entité susceptible de lancer un tel projet (les Etat-Unis sont isolationistes, et la Chine peut éventuellement le vouloir, amis alors il faudra se résoudre à parler Chinois... )

 
Pareil, j'ai toujours raison...

 
En gros, on est d'accord, si ce n'est sur le vocabulaire.  
Tu appelles ça du libéralisme, alors que pour moi c'est du capitalisme (fortement) régulé.
Il me semblait que, par définition, le libéralisme vise à supprimer toutes règles autres que celles dictées par le marché. Mais bon.  

 
Je sais pas, pour moi le libéralisme c'est laisser les gens libres de faire ce qu'ils veulent, dans un cadre trés lâche, et notemment laisser les prix des marchandise et des salaires s'ajuster tout seul afin d'atteindre la valeur 'idéale'.
 
Plus du tout de règles, c'est sensé être l'ultra-libéralisme.

Voire l'anarchie, et la guerre de tous contre tous.

 
Ok.  Reste un gros pb :  
L'acroissement constant de la productivité, insuffisament compensé par l'innovation etc., provoque chômage et déséquilibre du marché. (il y a trop d'offre bien que la demande soit là, mais souvent insolvable pour cause de chômage)
 
Que faire ? intervenir, et comment? ou laisser la liberté du marché...

Ouais, il raconte les mêmes inexactitudes que toi
 
Comme ça a été dit, le communisme c'est pas tout le monde pareil, ce qui est stupide. Mais tout le monde à le même droit à accéder au même niveau que tout le monde à tout : richesse, droit, pouvoir. C'est dans ce sens qu'il faut pas prendre l'égalité : personne n'est supérieur à personne, personne n'a plus de droit ou de pouvoir que n'importe qui. Et absolument pas dans le sens tout le monde est pareil

Ecoute, le mieux c'est que tu nous écrives ce paragraphe, tu le postes ici et on demandera à Pierrot de le rajouter

 
Hephaestos a l'air parti, mais peut être que un autre pro libéral pourrait répondre,... Artus ?    

Ah non, ça c'est la démocratie. Tous y sont égaux en droit, et les inégalités viennent ensuite de ce chacun veut faire de sa vie.
 
Le problème, c'est ceux qui ont des aspirations démesurés, qui développent des frustrations, et qui considèrent que si eux n'arrivent pas à avoir ce qu'ils espéraient, alors personne ne doit y avoir droit.

tout a fait

En version limitée.
 
Appliquons et généralisons les mêmes concepts à l'intérieur de l'entreprise et de toute entité organisationnelle.
 
Le patron d'une entreprise a autant de pouvoir que ses employés ? Non, bien plus.  
Dans un modèle communiste, le dirigeant de l'entreprise est élu par tous les employés et révocables à tout moment. Rien à voir donc

Dans un modèle libéral, on a le droit d'avoir des entreprises gérées de façon collectiviste.
 
Dans un modèle communiste, on n'a pas le droit d'avoir des entreprises gérées de façon libérale.
 
Donc je préfère la première voie, celle de la diversité.

Le modèle communiste n'est rien d'autre qu'un modèle libéral dans lequel tout le monde a choisi de vivre en mode collectiviste

Il y aura toujours des inégalités car c est dans la nature meme de l homme: il y a des forts, des faibles, des imbeciles et des genies. Mettre tout le monde au meme niveau d égalité c est nier la nature meme de certains individus qui se retrouveront limités par le cadre qui leur est imposé.Une égalité de droit et de pouvoir est l idéal vers lequel tend notre gouvernement et plus generalement la démocratie.(c est pas tt a fait vrai au sens strict du terme) Une égalité au niveau matérielle est à la limite concevable bien qu innaplicable. Les "proletaires" (l individu moyen de base) ne seront que trop contents de se retrouver "au sommet" alors que "les bourgeois" (personne ayant plus de biens) se verront lésés, dépossédés du fruit de leur travail.  
L homme n a pas une mentalité grégaire! ce que je veut dire par la c est que l individualisme de l homme le pousse à recherche son propre bonheur quel qu il soit. Il n a pas une mentalité d insecte où l individu se sacrifie pour le bien de la communauté.

Ben il faut rejoindre une corporation, les patrons ont autant de pouvoir que les autres et est payé pareil

... et dans lequel personne n'a le droit de changer d'avis.

 
Choisi ou forcé ??

Bien sur que si. C'est un démocratie avant tout.

Ah ben c'est comme maintenant alors , de quoi tu te plains

Aujourd'hui on me force à vivre dans un modèle capitaliste. Et c'est pas la possibilité de coopérative et tout qui change quoi que se soit à cet état de fait, arrêtez un peu avec ça  
 
J'accepte le choix de la démocratie et il en sera de même pour ceux dans un modèle communiste ne veulent pas du communisme

 
Ok pour le libéralisme, mais dès que l'on pose une question de fond, pffffffffffffffffffft, pû d'Artus!
(ok, elle est limite HS, mais je l'ai déja posée ailleurs, sans plus de succès...)
 
Rappel :
Reste un gros pb dans un système libéral:  
L'acroissement constant de la productivité, insuffisament compensé par l'innovation etc., provoque chômage et déséquilibre du marché. (il y a trop d'offre bien que la demande soit là, mais souvent insolvable pour cause de chômage)  
 
Que faire ? intervenir, et comment? ou laisser la liberté du marché...
 

Mais on te laisse aussi la possiblilité de viver dans le larzac avec tes chevres ton chien et ta femme en autarcie complete. Voir meme quitter la France pour aller rejoindre certaines tribus.

Et bien dans un système communiste on te laissera le droit d'aller vivre avec tes potes dans le larzac en basant vos relations sur un modèle capitaliste.
 
Ca sera exactement la même chose donc

 
 
Ben comme 90% des gens veulent vivre dans un monde capitaliste, c'est comme maintenant

Oui, et quand le communisme sera en place et si on suppose qu'il est viable, ca veut dire que 90% des gens voudront vivre dans un système communiste. Donc exactement pareil oui

Par quel miracle ??

Intervenir : allocation chômage + obligation de requalification + recherche publique
 
Je t'avais déjà répondu, d'ailleurs, me semble-t-il.

 
Ce que je veux tout simplement faire, c'est tordre le cou à cette idée stupide qui dit que vivre dans un système communiste démocratiquement choisi c'est de la dictature. C'est totalement idiot
 
Si les hommes veulent en majorité du communisme, et bien on l'instaurera. Et la minorité acceptera les choix de la majorité, comme on le fait actuellement. Principe de base de la démocratie.
 
Et si un jour la majorité veut revenir à un système capitaliste, et bien on y retournera...

 
Mais on peut remarquer que les sociétés humaines n'ont pas besoin de l'Etat pour mettre en place des caisses de solidarité, qui sont d'abord professionnelles, puis interprofessionelles, et enfin générales.
 
Le problème reste celui de la gestion, qui est catastrophique quand les partenaires sociaux et la gestion partiaire a laissé la place à une gestion étatiste.

 
Oui, c'est ce que je dit, 10-15% c'est le score de PC+LO+LCR

Et ?

Ben ce n'est pas une majorité pour l'instant

 
 
ben les bolcheviks avant d'etre majoritaire etaient minoritaires hein
 
me gourre sur le nom

Ben non, c'est pour ça qu'on est pas dans un système communiste.
 
J'ai du mal à te suivre là