Reprise du message précédent :
non le communisme  n'est pas l'egalité totale des hommes mais une tres forte diminution de l'amplitude des inegalité, en effet il est absurde de voir des hommes gagner plus d'argent qu'ils ne peuvent en depenser pendant que d'autre meurent de faim.
 
mais je repete  ce que je disais , il faudrait pour faire avancer le debat que ernestor ajoute au 1 post un  paragraphe sur la dialectite materialiste ainsi que pourquoi pas un extrait d'interview d'un membre de LO, cela permettrait de bien faire la difference en la theorie et la "pratique"  
 
 hephaestos lorsque je vois qu'il a ecris : " La société n'a jamais eu pour rôle de protéger les faibles, et elle ne le fait que trés marginalement, et à peine plus aujourd'hui qu'il y a 500 ans. "
c'est exactement le contraire, les hommes se sont mis a vivre en societe car vivre en groupe est un vecteur de securite pour les individus.

 
J'apprécie le -5°C ;-)

 
Parceque tu crois que les chefs de Tribus et leurs femmes, avant  la découverte de l'agricultures, avaient la même part de nourriture, les même ressources, que les autres?
 
Si il n'y avait personne qui profitait des autres alors, ce n'est pas par altruisme ou je ne sais quelle notion visant à favoriser le groupe : c'est tout simplement qu'un membre réticent à aider sa tribu est rapidement mis au ban, voire tué où exilé. Si les gens coopèrent, avant comme maintenant, c'est bien parce qu'ils y trouvent un intérêt propre. C'est pas de l'individualisme ça?
 
 
 
Sinon, non, je ne confonds pas hiérarchie et organisation. La hiérarchie est un phénomène de stabilisation sociale, c'est le moyen qu'a trouvé la nature pour nous permettre de collaborer sans se mettre perpétuellement sur la tronche pour gagner les faveurs des femelles. Ca aide donc grandement si l'on veut mettre en place une société organisée.

 
 
Non je crois que les chasseurs avalaient plus parce qu'ils faisaient des efforts physiques longs et avaient besoin de plus d'energie. Si tu discutes avec un anthropologue ou un archeologue tu verra qu'on a jamais trouve de trace de violences entre les hommes avant le debut des etats. Sans cooperation le groupe ne survivait pas. Et ca n'est pas de l'individualisme, c'est une rencontre d'interets commun. Aujourd'hui notre interet commun c'est de mieux organiser la societe.

 
 
Pour ceux qui ne connaitraient pas le phénomène, je faisais mention au phénomène de surfusion de l'eau, qui est assez facilement observable : un verre d'eau refroidit à moins de 0°C ne gèle pas tant qu'on le laisse absolument au repos. Cet état est ce qu'on appelle un état métastable : c'est stable (comme une société où tout le monde fait passer le bien commun avant son bien propre), mais dés que la moindre impureté pénètre dans le verre d'eau, elle génère autours d'elle une fine pellicule de glace. La glace, étant à cette température moins énergétique que l'eau, se rédand alors trés rapidement dans tout le verre d'eau qui gèle quasi-instantanément. De la même manière, une société d'altruiste est stable jusqu'au jour où un renégat apparait : quelqu'un qui a décidé de faire ce qu'il peut pour profiter du système. Il va alors réussir mieux que les autres, et rapidement son attitude va se généraliser, parceque le travail d'éducation qui aura été fait pour convaincre les gens de collaborer sera trés facilement inopérant lorsque les gens se rendrons compte qu'ils sont les dindons de la farce.
 
 
Comme dans tout système métastable, il y a une taille critique d'impureté qui fait basculer le tout, c'est à dire qu'on peut raisonablement penser que si une personne se conduit 'mal' parmi les 6 milliards d'habitants, cela ne suffira pas à tout mettre à bas. Le jour où l'on aura les moyens de convaincre 5 999 999 999 personnes qu'il serait bon qu'elles pensent au bien commun avant de penser à elles-même, le communisme sera sans doute viable.

 
 
N'importe quoi.
 
Aucune étude sociologique ne peut être faite sur les tribu préhistorique, et pour cause!
 
En revanche, de telles études ont été faites sur des tribus n'ayant eu aucun contact au cours de l'histoire avec les nations civilisées jusqu'au siècle dernier (celle sur laquelle l'étude la plus étendue a été faite est la peuplade de !kung), et on a compté chez eux relativement à leur population un taux d'homicide 14 fois plus élevé entre 1920 et 1955 (source).
 
Juste à titre anecdotique, on a retrouvé dans le corps d'Ötzi, vieux de 5300 ans, une pointe de flêche laissant à croire qu'il a été victime de l'attaque d'un de ses congénères (source).

bienvenue dans le topic " la guerre du feu"

CLair cette phrase c est n importe quoi. L homme à toujours été l homme et à toujours convoité les "richesses" de son voisin, n hesitant pas à recourir à la violence pour se l approprier.

n'empeche que rousseau l'a bien dit : c'est la societe qui pervertit l'individu

 
Rousseau n'est pas mon préféré mais cette fois là il avait raison.

 
si on peut faire des etudes sur ce qu'on trouve. Et pour l'instant les traces trouvees sont considerees comme des accidents de chasse.

 
 
ah ben oui, un jour on va trouver le gene de la convoitise.  
C'est fou ce que les cliches peuvent perdurer...

 
C'est une des plus grande imbécilités qu'il ait dites. Mais lui, contrairement à nous aujourd'hui, avait l'excuse de ne pas avoir accés à des observations rationelles pour tirer ses conclusions.

 
oui c'est d'ailleur parce que rousseau est un imbecile qu'il est au panhteon et que tous les etudiants de france l'etudient chaque années
 
 

 
 
Trop bien, on a trouvé 50 cadavres, aucun n'a été victime de la barbarie de ses voisins, c'est donc qu'ils ne s'entre-tuaient jamais. Tu te rends compte à quel point c'est ridicule de vouloir appeler 'étude sociologique' une étude fondée sur la poignée de restes dont on dispose?
 
Les anthropologues ont depuis un moment accepté l'idée de travailler sur des tribus modernes, mais primitives, alors plutot que de faire semblant de t'y connaitre, essaie de te renseigner.

 
Trop bien comme argument ça...
 
/edit : Bien sur, on aime bien Rousseau, en plus il dit ce qui nous fait plaisir, alors surtout, considérons qu'il avait raison alors qu'il ne s'est jamais penché sur la question de manière rationelle, qu'il affirmait une théorie sortie de son trou de balle, et que depuis toutes les études menées amènent à penser qu'il avait tord...

 
Curieux ; tu te considères comme un faible n'ayant pas les capacités à convaincre et à "dominer", mais tu essayes quand même de convaincre et d'emporter le morceau sur tes congénères HFRiens. Remettrais-tu en cause le système ? La nature humaine commande-t-elle au faible de rester faible ? Vraisemblablement pas si tu es exemplaire de la nature humaine   !!!
 
Et là, tout de suite, tu parles de "milieu" favorable, avec des ressources assez nombreuses... Mais comment un "faible" peut-il avoir acquis une telle enviable situation ? Aurait-il bénéficié de l'adage "l'union fait la force" et ,en coopérant avec d'autres (les membres de sa famille, de son voisinage, des amis, les contribuables de sa commune, de son pays...), se serait-il émancipé de sa condition de "faible" pour bénéficier de la même qualité de vie que les "forts" ????  
 
Mais non, c'est impossible, c'est contraire à la nature humaine...

 
La nature humaine pousse à grimper en statut autant que possible, simplement il y a des règles à respecter (ce n'est pas en mettant un poing dans la gueule de ton chef que tu le deviens). Et en effet, j'ai plus de verve par écrit que par oral, mais je crains que cela ne me sois pas d'une grande utilité  (sauf professionellement bien sur, où cela peut m'aider à gagner le respect de mes confrères).
 
Quand au milieu favorable, c'est simple : j'ai eu accés à une éducation, j'ai pu faire des études longues, qui m'ont amené à avoir une position relativement confortable. J'ai ainsi bénéficié du succés de mes parents, pour atteindre cette situation : à travers moi, ils ont fait en sorte que leurs gènes soient aussi bien représentés que possibles dans les générations futures.
 
Quant à la collaboration avec les autres membres de la société, bien sur que j'en ai profité, je ne vois pas où tu veux en venir?
 
Si tu veux en savoir plus, il y a un livre dont j'ai déja donné la référence ici, qui explique l'économie humaine en prenant en compte ce que l'on sait de l'évolution :
 
The Company of Strangers:
A Natural History of Economic Life
 
Paul Seabright
 
 
 
Sur l'altruisme en général, un vieux bouquin qui reste une référence :
 
The Evolution of Reciprocal Altruism
RL Trivers
 
Sinon, les éternels classiques concernant la théorie moderne de la sélection naturelle, deux excellents bijous de vulgarisation (la vulgarisation étant ce domaine de la science qui consite à amener les gens à la vérité en leur racontant un tas de mensonges)
 
The selfish gene
et
The Blind Watchmaker
Richard Dawkins
 
Ces deux derniers bouquins existent également en français.

 
marx et engels sont egalement de grands imbeciles puisque c'est le principe de base du marxisme.

 
j'ai dit que pour l'instant on n'avait trouve aucune trade de violences entres hommes. Ensuite justement c'est une theorie plutot repandue que sans cohabitation a l'epoque de "l'age d'or" l'humanite n'aurait pas survecu.
 
"plutot que de faire semblant de t'y connaitre, essaie de te renseigner"
oui papa neuneu
 

Une collaboration oui, mais ça ne veut pas dire qu'il laissaient les géneurs sur le carreau ou bien qu'il y avait des luttes d'influences

 
vu la medecine de l'epoque, les difficultees de la survie et la mortalite infantile peu de bras etaient inutiles.
 
Il y a des tas de periodes interessantes de l'histoire ou l'homme a modifie la societe dans laquelle il vit et ou son comportement a change. Les recits de la commune de Paris sont un enorme message d'espoir, il racontent comment pendant 1 mois les communards ont reorganise la vie de maniere solidaire et collective, comment l'interet pour l'art et la culture a explose.
Les recits de la revolution russe ou une armee rouge formee de volontaire a battu des armees sur armee et bien plus nombreuse venu d'europe de l'ouest. Les recits de Babel dans l'armee rouge sont magnifiques et touchants.
Les recits de la guerre d'espagne ou des gens venus de partout en europe sont venus se faire tuer pour defendre une idee d'une societe plus belle. La simple existence de ces hommes et femmes prouve qu'aucun code genetique ne represente l'individualisme chez l'homme.

 
La où je veux en venir, c'est que tu parles d'une hiérarchie naturelle qui existe dans l'Humanité et qu'en même temps tu expliques que tu es un faible qui se trouve plutôt dans le haut de la hiérarchie. J'ai donc du mal à saisir ce qu'est la hierarchie dont tu parles...
 
Mais pour revenir à la question initiale (un peu grandiloquante) : l'humanité a-t-elle suffisamment intégré que la survie des individus qui la composent passe inexorablement par la survie de l'espèce ou bien l'individualisation est-elle telle que les individus n'ont plus cet instinct naturel de survie de l'espèce (que tu appelles la raison - pourquoi pas) et sont donc appelés à s'autodétruire ? Je penche pour la première hypothèse, tu penches pour la seconde... il semble difficile de pouvoir prouver l'une ou l'autre !

 
Oui mais on peut être solidaire et collectif dans un groupe et combattre un autre groupe de même philosophie que soit. Pour le reste, je pense que tu embellie un peu tout

 
exact, les idees de marx sont en partie issues de rousseau

 
Attention, je n'ai pas dit que l'on était naturellement faible ou fort. Ce qui est naturel, c'est de faire un classement lorsque l'on est avec d'autres être humains. En ce qui me concerne, j'ai alors certains atouts et certains handicaps, il en résulte une certaine position que je ne peux pas définir dans l'absolu.
 
 
Sinon, l'instinct naturel de survie de l'espèce n'existe pas, et n'a jamais existé. Ce n'est pas une question d'opinion, cela découle du simple fait qu'une société composée d'individus faisant passer l'intérêt général avant leur intérêt propre est instable face à l'émergence de petits groupes d'individus profiteurs.

 
Evidemment que, s'ils étaient violents, ce n'était qu'occasionellement : entre eux lorsque la colère l'emportait à un sujet quelconque (le plus souvent ce serait une histoire de femme ou de ressources, comme aujourd'hui), ou alors entre tribus lorsqu'elles se rencontraient, et que la suspicion l'emportait sur la curiosité.

 
Ben voyons... C'est sur qu'en réécrivant l'histoire, d'un coup, le communisme ça devient vachement plus crédible.

 
 
exprime toi.

Artus, et toutes les populations qui subissent le joug du communisme réel.

DuRack, mon nouveau meilleur ami.

 
Bah, j'ai discuté avec des polonais sur le communisme, faut voir ce qu'ils en disent, même s'il n'a pas été bien appliqué !!
 
Ils partent vite fait bien fait les partisans communiste qui font du porte à porte s'ils ne veulent pas avoir la marque de chevrotine
 
De plsu comment être sur que la mise en place du communisme ne partira pas en vrille comme à chaue fois ou ils ont tenté de la mettre en place ??

 
Oui mais n'exagérons rien. Rousseau n'était pas le moins du monde un économiste (anachronisme pour l'époque) c'est sa reflexion sur le contrat social et le concept de l'homme bon à l'état naturel (perverti par la société) qui a suscité des prolongements...

On ne peut vivre durablement en paix sans se préoccuper de l'intérêt général, à moins d'accepter la guerre permanente avec les opprimés, ce qui n'est pas sans inconvénients.
 
Notre intérêt rejoint l'intérêt général dès lors que l'on a compris ça. Et ça remet en cause le partage des richesses, et donc le système économique.

 
Parce que tu pars du principe que le libéralisme fondé sur une économie capitaliste est incapable d'entrainer un partage de richesses juste, tout en protégeant les plus faible. Je suis convaincu du contraire.

 
exact rousseau etais un philosophe, c'est lui qui a inventé le concept du materialisme, ensuite repris et develloppé par marx.
 
mais rousseau est un imbecile selon ephaestos donc n'en parlons pas
 

 
Hmm alors pour toi dire une imbécilité fait de quelqu'un un imbécile?
 
Soit, mais alors j'ai bien peur qu'il n'y ait plus beaucoup de place pour les gens sensés ici bas.

 
tout est dit  

 
Explique...

Comment reconnaître dans une foule nombreuse l'imbécile autrement que comme celui qui dit des imbécilités ?

A ce rythme là, je suis même un con fini. C'est dire.