Reprise du message précédent :

 
 
 
D'abords, j'ai en réalité beaucoup de mal à concevoir une société sans une autorité politique. A mon sens, la disparition des Etats ne peut se faire qu'au profit d'autres hiérarchies politiques plus locales, ou globales.
 
Toujours est-il que, dûsse l'Etat disparaitre et n'être remplacé par rien du tout (l'anarchie en somme), le système politique qui en résulterait serait une pure société ultra-libérale fondée sur le capitalisme.
 
Comme je l'ai dit, cela ne marcherait pas, et c'est bien pour ça que l'Etat a un rôle essentiel dans notre société.
 
 
 
Encore une fois, si vous avez une idée de la manière dont on stabilise le communisme sans faire intervenir l'Etat, je suis tout ouïe.

 
La disparition de l'état pourrait effectivement se faire au profit de centre de décisions locaux ou catégoriels ...
 
Je m'explique, tu emploies le terme hierarchie , car c'est effectivement sur ce mode dominant/ dominé que ce sont passé les expériences politiques les plus importantes (quantitativement parlant) : le communisme stalinien et le capitalisme / libéralisme. Mais ce rapport de domination et de vision verticale du partage du pouvoir n'est pas néceissairement le seul imaginable
 
Il est possible d'imaginer un principe de mandats impératifs et révocables à tout moment, les gens éliraient quelqu'un pour une tache bien précise et pourrait le virer en cas de non respect de son mandat.
 
Si effectivement, aujourd'hui dans le conditions actuelles on donnait tout le pouvoir à tout le monde sans aucunes règles, ce serait ces vieux modes de fonctionnements qui réapparaitraient, la plus grand gueule feraient taire tout le monde, le plus tire au flanc en foutraient pas une au détriment de la communeauté, des mecs continueraient à croire que les filles aiment bien (ou savent mieux ) faire la vaisselle  etc ...
 
C'est pour ça que conntrairement à la vision communiste classique  qui voit un  grand soir suivi d'une période de transition plus ou moins longue (et sanglante) je pense que c'est d'abord au niveau local, quotidien, que l'on peut construire cette utopie.
 
Cette contruction peut passer par l'autogestion des moyens de productions (cf SCOP), les associations de quartiers, les squats autogérés (souvent)...etc.  
 
On peut aujourd'hui construire un communisme stable et  viable, mais à petite échelle, ça n'empèche pas d'avoir une ambition globale.
 
comme qui dirait :
 
"Think Globally, Act Localy"

 
Le probleme c'est que tu oublies que localement ou globalement, pour produire ou vivre autrement il faut d'abord s'en reaproprier les moyens. Tu ne peux pas creer d'usine autogérée si t'as pas de fric. Ca passe forcement par l'expropriation. De meme qu'un squat, c'est d'abord un territoire urbain qui a été exproprié temporairement, grace à un rapport de force. Les proprietaires et l'Etat ne nous laisserons pas faire, il faudra bien en passer par la violence expropriatrice.
 
Et puis l'autogestion ca n'a rien de miraculeux, ce n'est pas parceque tu es ton propre chef qu'il est plus amusant de bosser à la chaine. Laissons donc l'autogestion à la cfdt et aux économistes théoriciens des nouvelles organisations du travail, et cherchons plutot de nouvelles facons de vivre et produire ensemble, loin du productivisme et du travail salarié.

 
Il ne sera jamais amusant de bosser à la chaine, certes.
 
Mais dans la situation actuelle je suis à peu prés certain que cela vaut mieux que d'être exploité par un quelconque spéculateur ( ou petit patron trés humain et trés gentil, d'ailleurs ...)
 
Argh quoi ? j'ai dit vaut mieux être exploité ... ? Ben oui, j'ai beau avoir des ambitions révolutionnaires je préferais toujours agir pour que mon voisin, là, pour qu'il aille mieux, plutôt que de me contenter de faire des films sur ce  qu'une société radicalement différente pourrait lui apporter.
 
Ce que je dis n'est absolument pas antagoniste avec une remise en cause du modèle de "dévellopement" actuel, j'ose même espérer que la production de biens aux mains des gens qui travaillent à cette production ( ndlr : prolétaires) aboutira à des solution moins crétines, moins dispensieuses et moins polluantes que celles uniquement dictées parr le profit.
 
 
 
ps : T'es pas un putain de hippie toi, par hasard ? (parceque le coup du vivre loin du productivisme toussa   )
 
edit : j'ai eu un peu peur en me relisant, c'est vraiment pour de rire  le ps hein  

Drink Pepsy

J'ai pas envie de me contenter de squat délabrés toute ma vie, ni d'attendre que le capital nous lache quelques trucs dont il ne veut plus. Je veux pas des miettes, je veux tout le gateau, et tout de suite !
 

Je ne suis pas un babos, par le refus du productivisme je n'entends pas partir à la campagne elever des moutons, mais simplement ne plus se lever tous les jours à 6H pour produire des choses inutiles : j'adore l'informatique, mais mon pc d'occasion d'il y a 4 ans me suffit largement. De meme que je n'ai pas besoin de meubles ikea, je trouve tout ce qu'il me faut en mobilier dans la rue.
Et il ne s'agit pas d'attendre quoique ce soit, detruire le capital par nos propres moyens est un objectif bien plus realisable que d'attendre que celui-ci nous donne de lui meme les moyens de le faire.
 

Ca ira pour cette fois, mais ne t'avises pas de recommencer.

Voila l'expression parfaite de l'égoisme humain rendant impossible l'application du communisme à grande échelle

Tu commences bien toi
 
Comparer un système de société avec un système purement économique, ça a pas de sens.
 

Ecoute, ce sont des faits ça. Tu peux les nier, c'est comme tu veux.
 
La phase de dictature dont parle Marx est une phase de transition, pas le but à atteindre. Et Marx n'a jamais dit que cette phase de dictature devait être sanguinaire et qu'on devait passer par les armes les opposants. De plus, le communisme ne se limite pas au marxisme. Les anarchistes ont pour but d'établir un système similaire au communisme dans sa phase finale, mais eux ne préconise pas cette phase de transition
 
Le communisme est tout le contraire de la dictature, c'est au contraire la recherche d'une démocratie absolue. En effet, le but est de supprimer toute forme de domination de l'homme par l'homme et que personne n'ait plus de pouvoir que n'importe qui.
 

T'as pas tout compris. J'ai pas dit qu'il fallait forcer l'homme à changer mais que tant que l'homme n'aura pas changé, de lui même, le communisme ne marchera pas.
 

Tu sais que t'es d'accord avec Marx là
 
Tu connais visiblement pas bien ce qu'il a dit. En résumé, voici les phases dont Marx parlait pour l'évolution future de l'humanité :

• Une instauration partout d'un capitalisme qui développera fortement tous les pays de la planète au niveau économique et social à la fois
• Une mondialisation sous la forme d'un marché capitaliste géant à l'échelle de la planète qui aboutirait à terme à la suppression des frontières et à la création d'un gouvernement mondial
• Le capitalisme bien qu'ayant fortement augmenté le niveau de vie à l'échelle mondiale, apportera quand même de plus en plus d'inégalités sociales. Et à un moment, ceux qui ne profitent pas du capitalisme le renverseront et instaureront - au niveau mondial - le communisme où l'état mondial possèdera toute l'économie et avec un régime économique collectiviste.
• Une fois que cette période de transition sera bien réglée, l'état sera supprimé et au niveau mondial tout fonctionnera en auto-gestion.

Tu veux en venir où avec tes exemples qui montrent rien ?
 
Contre-exemple : les méchants bolchéviques ont envoyés le premier sattellite dans l'espace. Sans l'URSS ont n'aurait pas eu de sattelite. Tu vas me répondre : les USA aurait fini par l'inventer. Oui. Tout comme un communiste peut inventer un tas de trucs. L'appat du gain n'est pas la seule motivation des hommes et heureusement, quelle horreur ça serait
 

Encore une fois, t'as pas tout compris. Le communisme ne consiste pas à dire que tous les hommes sont des clones, faut arrêter avec cette absurdité
 

Ok, alors définit moi les besoins en terme de santé pour toi personnelement, et ce que tu es prêt à payer ? De même pour tes déplacements personnels. Et tout ce qui est corrélé ?
 
J'attend  

 
Je trouve cette définition bien antagoniste : En effet, j'imagine que le but avoué du communisme est bien d'arriver au bonheure et a la prospérité de la race humaine mais là où ça coince, c'est que le système impose la façon d'y arriver : En "supprimant la domination", mais imposer la supprimation de la domination, n'est-ce pas une façon d'imposer une domination?? En effet, il est utopique et déplacé de penser que toute une population pourrait se convertir d'un coup au régime (en effet, aucun parti "traditionel" ne fait l'unanimité au sein d'un pays démocratique, alors imagine un parti extrémiste)..., donc pour parvenir à cet idéal, il faut d'office imposer ce modèle...d'ou contradiction. En dehors de cela, je ne pense pas, mais cela est mon avis personnel, que ce système permette d'arriver à cet optimimum de bonheure ou de prospérité, l'égalité entre humain me semblant vraiment être une "fausse bonne idée"...mais c'est une autre histoire

Tu as raison
 
Sauf que la seule façon d'instaurer le communisme de manière viable, c'est par la voie démocratique et rien d'autre. Ca n'a pas de sens effectivement de forcer les gens à devenir communiste et à accepter un idéal dont il ne veulent pas. On tomberait là dans un vrai régime totalitaire comme on les a connu, rien à voir avec la phase de transition dont on parlait.

 
 
Crois-tu que c'est possible?
 
Que l'on peut effacer des millions d'année d'évolution naturelle qui ont fait de nous des animaux certes pensants et rationels, mais également sociaux qui recherchons une chose avant tout : un haut statut social.
 
Comment envisage tu de faire de l'homme un animal allant à l'encontre de sa nature?

J'ai juste dit ici quel était le vrai but du communisme
 
De là à ce qu'on puisse l'atteindre, c'est une autre question
 
Et d'ailleurs j'ai répondu 3000 fois à cette question

 
 
ah?
 
Non, mais sérieusement, c'est quoi le moyen, même virtuel, même peu probable, tu as une idée?

Non, vu que je considére que l'homme sera toujours trop "imparfait" pour que le communisme soit viable
 
Mais bon, tout le monde partage pas mon avis cela dit.

 
T'es vraiment le posteur le moins intéressant que je connaisse, toujours à contredire pour finir par être d'accord, on peut pas avoir de discussion avec toi  

 
Attends vendredi, les trolls reviendront pour discuter pauvre petite chose
 
Moi j'aime bien Ernestor justement à cause de ça: il n'est pas borné, c'est plus qu'appréciable de discuter avec lui

Merci
 
Mais ne nous y trompons pas, même si je consisèdere pour ma part que le communisme n'est pas viable, je considère égalemnt qu'il montre la direction à suivre.
 
Hasta la revolution siempre

Là tu te places dans une instauration totalitaire du communisme. Or personne ne veut plus de ça de nos jours

 
faut avoir confiance    t'inquiète pas tout se passera bien  

 
Moi je ne suis pas trop confiant mais en attendant les commissaires politiques
Villepin a dit qu'il allait se charger de notre confiance, je me demande ce qu'il veut dire

Ah ben lui il a clairement annoncé la couleur : rien à foutre du parlement et encore moins des français, c'est moi qui décide tout seul
 
Au moins c'est clair

 
 
C'est à dire?

C'est-à-dire mette en avant les valeurs suivantes :
- l'homme avant l'économie
- la solidarité, la fraternité entre les hommes de toute la planète
 
Le communisme c'est ça, si on en prend les idées humanistes et philosophiques. Le collectivisme est un système économique qui ne convient pas à l'homme à grande échelle, le partage équitable non plus. Donc faut oublier ça mais on peut chercher à en tirer les grandes idées pour infléchir le capitalisme et nos sociétés dans ce sens

 
Mais ça veut dire quoi 'mettre en avant'?
 
Si ça veut dire apprendre à l'école que c'est bien, on le fait déjà.
 
La solidarité et la fraternité comment on les atteint? Pour moi c'est évident, il faut mettre en place une économie viable, et redistribuer artificiellement les richesses qui s'accumulent de manière indue chez certaines personnes/familles/nations. Parcequ'on ne peut pas avoir une économie viable si elle est fondée sur des comportements que l'on sait que l'homme n'a pas. Prendre en compte la nature de l'homme lorsqu'on bâtit un modèle social me semble être une évidence. D'autant qu'on a à disposition via le capitalisme et l'économie de marché un système économique extrêmement performant qui permet de faire coopérer sans aucune arrière pensées des hommes qui n'ont rien en commun. Le capitalisme est un excellent point de départ si l'on veut bâtir une société juste et fraternelle, je ne vois pas pourquoi il faudrait aller chercher des modèles économiques irréalistes pour réaliser cette utopie.
 
Finalement, j'ai du mal avec ton premier point : dissocier l'homme et l'économie me semble trés hasardeux, je pense que tu devrais préciser ce que tu veux faire passer avant quoi.

 
+100000!!

 
 
-1 000 000!!!
 
la nature de l'homme, c'est quoi? tu sous entend la nature forcée de l'homme dans un monde liberal sans doute, parce que si tu considere les communautées plus primitives (primitive dans le sens positif: les bases) tu constate que la notion meme de propriété n'existe pas, et la notion meme de l'individu est très vague et très peu developpée. Et entre le monde occidental alienné, detruit par des grands traumatismes humains (guerres, colonisation, industrialisation, capitalisation, genocides, pauvreté), et les tribus animistes des forêts vierges, je sais a qui rapprocher la definition de l'homme par sa nature  

Il y a une déshumanisation totale dans le capitalisme libéral. Par exemple, quand une multinationale licencie dans le but d'avoir un bénéfice à 2 chiffres pour satisfaire ses actionnaires, ces derniers se réjouissent de gagner du pognon même si on contrepartie on met 5000 personnes au chomage dont on sait que pour beaucoup ça va être une vraie catastrophe et qu'ils vivront avec des clopinettes jusqu'à la fin de leurs jours.
 
Désolé, mais moi ça me fait ce genre de comportement.
 
L'égoisme est sans doute naturel à l'homme, mais le libéralisme l'exacerbe. Et on peut, on doit plutot, aller contre ça. On peut pas accepter de vivre dans un monde basé sur la baston et où les faibles se font massacrés par les forts. Depuis toujours, l'évolution des sociétés humaines a lutté contre cela. Aujourd'hui on regresse donc.

Hello,
 
Je pense vraiment que l'homme est un animal plutot libéral que collectiviste. En effet, un des "buts" de notre vie est évidemment le bien être et la réussite de nos enfants, dès lors nous allons faire notre maximum pour qu'ils aient accès à  une bonne scolarité, pouvoir les emener en vacances, etc., ensuite après notre mort leur laisser "quelquechose".
On pourrait penser qu'on pourrait mettre toute cette énergie dépensée au service de la société, et pas seulement nos enfants, mais ceci est voué à l'échec car l'humain de base n'entretient pas de lien "affectif" avec la société, au contraire de la famille, des proches. En effet, je dois bien avouer que je ne me soucie que très peu du bien être de mon voisin de palier, alors je ne vous parle pas des 6,5 millards autres humains sur terre...Evidemment, tout le monde partage l'idée d'une terre bien heureuse et vivant en harmonie, mais c'est biensur une idée bien légère...
Pour finir, je trouve que l'exemple de 1984 illustre bien le danger et le fanatisme de ces hommes qui se mettent totalement au service de la société (plutot du système dans ce cas...), et que la liberté humaine passe (malheureusement?) par la réussite de sa propre vie que par celle des autres...

 
 
Tu parle en tant qu'homme occidental dont la façon de concevoir l'individu et le collectif est fruit de siecles, voire millenaires d'aliennation. Une mentalitée tellement impreniée rend impossible un communisme imposé.

 
 
Oui on peut et on doit.
 
Je suis un libéral (je crois? enfin, c'est ce que les gens me disent que je suis ) et je pense qu'interdire aux entreprises de faire des plans sociaux résultant dans la mise à la porte de leurs employés est une règle juste qui a sa place dans une économie libérale. Ca fait partie des petits changements qui rendent le système plus solidaire sans remettre en cause les principes fondamentaux qui encouragent les entreprises à être productives.

 
Non je parle de la nature humaine tout court, la même que celle de l'homme dans son environnement primitif.
La notion de propriété a toujours existé dans toutes les sociétés humaines, depuis les plus primitives, même si parfois elle prend une forme moins évidente (tout est à tout le monde, mais chacun a la part qu'il mérite).

 
 
mettre ces deux mots dans une meme phrase est assez amusant  

 
Je ne vois pas ce qu'il y a de drole.

 
non, non et non. Les communautés animiste n'ont aucune notion de propriétée acquise, ce qu'ils possedent se limite au mieu a ce qu'ils portent sur eux. d'ailleur ils ont un jeu assez marrant qui consiste a offrir des objets aux autres sans demande de contrepartie, meme si celle-la arrive spontanement... et quand bien meme l'homme a par essence une notion minimale d'individualisme, l'exacerber pour autant est idiot, et c'est ce qu'il se produit dans l'optique liberale. Aller contre-nature, surement pas, la maitriser par contre me parais necessaire. Je dis cela en ayant la ferme idée que l'égocentrisme n'est pas de nature humaine.

te dire liberal et aller contre un principe de la finalitée liberale me parais particulier, c'est tout...

 
 
Et? C'est pas de la propriété ça???
Quant au fait de faire des cadeaux sans contrepartie, bien sur qu'il y a une contrepartie, il y en a toujours une. Faire un cadeau, c'est avoir un débiteur, et augmenter sa réputation auprés de tous les témoins du cadeau. Si on aime faire les cadeaux ce n'est pas parcequ'on est bon par nature, c'est parceque faire de cadeaux nous est souvent profitable.

 
Je coryais qu'on était au point sur le fait que libéral n'est pas ultra libéral ??

Et puis les sociétés animistes comme modèles pour nos sociétés c'est bien gentil mais...

je n'en parle que pour illustrer ce que j'avance... et malheureusement ces communautés sont les seules qui proposent un vrai mode de vie alternatif au capitalisme mondialisé presque millenaire qui recouvre l'humanitée...