Reprise du message précédent :

Il n'y a pas de "parti anarchiste", et la plupart des gens qui se revendiquent que de l'anarchisme sont contre les partis éléctoraux.
On peut considerer que l'anarchisme fait parti de l'extreme gauche, de meme que d'autres courants comme l'ultra-gauche, les situationnistes...

Ptdr, en cette douce période d'examen, je te promets que je ne regretterai absolument pas plus tard mon enorme salaire d'ingénieur, tellement on se sera fait c***** à apprendre plein de trucs par coeur et de travailler jusque pas d'heure "pour faire un métier qui nous plait comme tu dis"...Vraiment n'importe quoi! Le pognon y'a que ça de vrai

M'etonnerait que tu depasses la 1ere candi (j'imagine que t'es à l'ulb) si tout ce qui te motive c'est la perspective d'un haut salaire  

1ière année de grade Ir-phys...

Heureusement que tu fais pas un truc sérieux comme construction et que tu vas passer ta vie cloitré dans un labo alors, parce que j'aimerais pas marcher sur un pont conçu par un mec dont la seule motivation est l'argent. Pas seulement par conviction, mais juste parce que j'estime qu'il faut aimer un tant soi peu ce que l'on fait pour bien le faire, pas juste aimer ce que ça rapporte...

Les examens sont un sale moment à passer, oui.
Mais ce n'est pas si dérangeant que cela si tu aimes ce que tu fais/tu étudies.
 
Si tu fais ingé juste pour le fric, ça se remarquera vite dans ton boulot... si tu en trouves un

c'est bon je déconnais :-| Je trouve ça un peu étrange que vous me jugiez sur 3 petites phrases que j'ai écrites...T'arriveras jamais à réussir, tu trouveras jamais de boulot...C'est bon quoi zut, c'est juste que, après avoir lu la petite théorie de la page 1, je me suis vraiment dit que si y'avait pas de carotte au bout du baton, je n'aurais sans doute pas entamé un cursus scolaire aussi long...Je me serais dit "c'est bon quelqu'un d'autre fera ce metier a ma place, moi je peux glander gentillement". Je dis pas que ces études m'emerdent, mais bon y'a des trucs plus rigolos quand même... Me considérant être un humain dans la moyenne, j'en déduis que la petite théorie de la page 1 a toutes les chances pour se casser la gueule...

Oui, de ce point de vue, plus nuancé, tu n'as pas tort. C'est pareil pour moi, j'aime ce que je fais, mais vu l'ardeur des études, il est probable que s'il n'y avait pas eu, en plus du gout pour les sciences, l'appat du gain, je me serais tourné vers une orientation plus facile.

Si, il y a le parti des travailleurs qui a fait 0,5% aux élections présidentielles avec Daniel Gluckstein
 
L'anarchisme est effectivement d'extrême gauche, enfin si on parle du communo-anarchisme, c'est-à-dire le modèle de société sans état qui suit le communisme, comme l'a défini Marx.
 
Parce que le capitalo-anarchisme, la vision sans état de l'ultra-libéralisme, c'est pas vraiment de gauche  

 
 
c'est pas l'ultra-liberalisme meme, l'anarcho-liberalisme?

L'ultra-libéralisme, c'est le système où l'état est seulement limité aux fonctions régaliennes et absolument rien d'autres. La version sans état de ce système est le capitalo-anarchisme. C'est 2 systèmes différents donc.
 
Le capitalo-anarchisme est à l'ultra-libéralisme ce que le communo-anarchisme est au communisme/socialisme.

 
ok ok  

Pour conclure sur l'anarchisme, on peut aussi dire que ces deux anarchismes reflètent deux philosophies absolues mais orthogonales.
 
Le capitalo-anarchisme prone la liberté absolue pour chaque homme alors que le communo-anarchisme prone l'égalité absolue entre tous les hommes  (égalité à tout point de vue : richesse, social, droit, pouvoir ...).
 
On peut noter que la liberté absolue s'oppose à l'égalité absolue et vice-versa
 
D'où ce que l'on fait dans les systèmes "concrets" de rechercher un compromis entre les deux : on bride chaque élément pour avoir suffisament des deux.

 
 
à noter que le PT n'est pas un parti anarchiste bien qu'il y ai un courant anarchiste dans ce parti.
 
http://www.informations-ouvrieres. [...] ng=fr&pg=6
 
Il existe quatre courants dans le Parti des travailleurs. le courant socialiste, le courant communiste, le courant anarcho-syndicaliste et le courant communiste internationaliste (trotskyste)

Ok
Je connais pas bien ce parti.
 
Cela dit, Gluckstein, le candidat du PT en 2002, avait déclaré que s'il était élu, ils supprimerait toutes les entités gouvernantes (assemblée ...) du pays, le tout dans un esprit très anarchiste

 
 
il y a quelques information là: http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_des_travailleurs
 
d'après ce qu'il est dit ça rejoint ce que je pensais, le courant trotskyste est majoritaire.
 
 

 
 
en même temps il se mouille pas trop en disant ça  

Pff
N'empeche je pense que c'est ça qui explique un peu la déconfiture de l'extrême gauche...Trop de petits partis, trop de courants...Dommage que l'extrême droite ne suive pas son exemple :-(...

 
 
exact.
alors que le syndrome de l'extreme gauche est la scission celui de l'extreme droite est l'admiration des personnes charismatiques ou autoritaires.  
c'est deux vision de la vie différente.

Contre le communisme pour le capitalisme
 
j'ai lu la premiere page et il y a deux choses que je trouve tres choquantes
d'abord dire oui les regimes d'Europe de l'Est n'etaient pas vraiment communistes
ça me fait un peu rigoler ...
ces regimes etaient des dictatures car le communisme est par essence dictatorial
le communismse c'est la dictature du proletariat (c'est comme ça que le voyait Marx)
c'est à dire la prise de pouvoir par les ouvriers (à l'epoque)
Lenine a pris le pouvoir au nom des ouvriers, et des le depart il y a eu une
dictature. Ce n'est pas simplement Staline qui a instauré une dictature c'est aussi
Lenine des le depart !
Dire que le communisme avait ete devoye par Stalines est un mensonge historique.
Staline n'a fait que suivre la voie de Lenine.
 
Il y autre chose que je trouve tres choquant c'est cette idee de vouloir un  
homme nouveau. Je vais sans doute me faire lyncher mais je trouve que ça  
ressemble terriblemenet au nazisme. Les nazis aussi voulaient des hommes
nouveaux (eux ils parlaient de race) et les nazis aussi parlaient d'un monde
nouveau.... Dans un cas comme dans l'autre on a vu ou ça nous a mené
 
Oui le capitalisme a gagné et c'est tant mieux !
Je pense que sans capitalisme on aurait pas eu de revolution industrielle
ce Sont bien ces salopards de bourgeois exploiteurs qui ont créé des entreprises
et qui en exploitant ces pauvres ouvriers ont mis en oeuvre (au 19eme siecle)
 les inventions du 18eme siecle et donc on permis la revolution industrielle
avec quand meme une nette amelioration du niveau de vie generale ..???
Ex : Edison a inventé la lampe, et il l'a industrialisé pour gagner plein d'argent
(c'est mal non ?), il a cree une boite qui existe encore c'est General Electric.
Donc le systeme capitaliste a permis le developpement de l'electricite ... (et c'est pas EDF )  
autre ex sans capitalisme on aurait ss doute pas internet aujourd'hui.
TCP/IP a ete invente par l'armee US donc pas des vilains Americain capitalistes
La souris par les laboratoires bEll (je suis pas sur enfin un labo prive) popularisee par Apple
puis Microsoft (deux entreprise US pas du tout capitalistes hin hin hin)
 
Je ne pense pas que si l'URSS avait gagné son pari communiste on en serait la
cette utopie de dire tout le monde est egal est totalement absurde les gens ne sont
pas egaux ils sont differents.  
Dire que le communisme est viable economqiuement est faux les gens sont intrinsequement
pour la propriete privee et c'est la somme des energies individuelles qui crée le
plus de richesses et non pas une communauté administrée Comme disait Adam Smith l'individu
sait bien mieux gerer son argent que le ferait l'Etat pour lui  
 

 
Adam Smith vivait à quel siècle déjà? Ah oui au 18e...
Faut arrêter avec ça, citer Smith c'est comme citer Marx de mon point de vue : des trucs révolutionnaires pour l'époque et qq bonnes analyses totalement désuètes (réactionnaires seraient plus approprié) de nos jours. L'économie évolue perpétuellement elle n'est pas figée.
Smith ne connaissait pas le crédit à la consommation, car de son tps on ne prêtait qu'aux personnes capables de rembourser leur emprunt (on ne prête qu'aux riches et ce n'est pas pour rien). Le surendettement n'existait pas on parlait sans doute de ruine à l'époque et ce n'était sans doute pas la consommation excessive de home cinéma et de voitures qui en était la cause
 
Pour le reste je fais appel à Ernestor pour t'expliquer
(même si il n'admet qu'à demi mots qu'un sytème communiste ne pourra passer que par une dictature puisque bisounoursland n'est pas pour demain, mais sait-on jamais? )

 
 
le communisme est par essence dictatorial?
 
il faut que tu apprennes la différence entre le communisme qui est un société sans état et sans oppression et le stade pour y arriver.
le communisme a été crée justement pour stopper la dictature et l'oppression d'une classe sur une autre.
de plus la dictature du prolétariat n'est PAS le communisme. c'est une des manières d'y arriver.
et celle ci n'est PAS la dictature d'un homme sur la société comme dans le stalinisme mais la dictature d'une CLASSE sur une autre pour permettre de répartir les richesses équitablement  
 
 

 
 
c'est vrai que c'est vachement comparable entre un homme militarisé qui répond aux ordres du dictateur et un homme qui est solidaire avec les autres et qui ne cherche pas la domination    
 
 
 

 
 
l'attachement à la propriété n'est pas naturel mais c'est une construction historique, récente qui plus est.

 
 
De toute façon aucun changement politique/économique majeur ne peut passer autrement que par la force.  
 
'juste un ptit peu d'autorité pour mettre tout le monde dans le rang

J'ai bien compris que le but était d'instaurer un système où chacun travaille ce qu'il peut, et où chacun recoit à peu prés la même somme.
 
Je n'ai toujours pas vu de moyen crédible d'empêcher les mavaises volontés de tricher.
 
La répression est exclue d'aprés ce que j'ai compris.
Récompenser les bons éléments est tout aussi exclu.
 
Le problème étant qu'à partir du moment où une personne triche sans être punie, il devient impossible d'empêcher les autres membres de la société d'en faire autant.  
 
Je l'ai déja dit ailleurs : le défaut inhérent au communisme, c'est que c'est un système instable, un faible nombre de tricheurs suffit à déstabiliser complètement la société. C'est également la force du capitalisme, qui est par essence stable, les tricheurs étant en moyenne punis naturellement par le système.

 
Gni? La propriété privée est récente, ben voyons. Un exemple de société où il n'y a pas de telle notion?
 
/edit : rassurez moi, le communisme n'a pas pour objet de supprimer la propriété privée, spa?

 
Le communisme est quand même basé sur le collectivisme

Oui. Mais je doute qu'on veuille de ta chemise comme moyen de production

 
Ok, je ne pensais pas à mes fringues et mes poissons rouges (avec cette couleur ils sont tranquilles ).
Tout ce qui permet de rapporter de l'argent est à l'Etat (enfin au bon peuple ) dans le collectivisme : la terre, les logements... en plus des moyens de production évidemment. Ca restreint quend même beaucoup l'espace de la propriété privée
Mais comme dans un sytème communiste (!= collectiviste) on te payera une misère sans te donner le moyen de gagner plus la question ne se pose pas car tu n'as pas les moyen de devenir propriétaire de quoi que ce soit, donc le non-respect de la propriété privée dans le communisme est un faux problème.

 
 
je me suis mal exprimé, c'est plutot l'idée d'avoir toujours plus de biens matériels même si le besoin n'y est pas, d'en faire la publicité, de mettre les vitrines dans les magasins, en résumé de se définir par ce qu'on a et n'ont par ce qu'on est qui est une construction historique récente.
 
 
 

 
 
dans la société finale communiste c'est l'autogestion qui est la règle de vie et qui régit aussi la propriété.

 
Non ce n'est pas arbitraire, ça dépend de ce que les autres estiment bon de te donner compte tenu de ce que tu leur apporte. En moyenne, c'est trés intimement lié à l'effort que tu fournis (à compétences égales). Le problème est alors
 
-que ca marche 'en moyenne', mais pour certains individus ca ne marchera pas.
-que ça marche à cométences égales, les efforts des immigrés travaillant au mois d'aout sous un solei de plomb dans le batiments sont moins bien récompensés que ceux d'un cadre devant son ordi avec la clim dans son bureau.
 
 
J'ai le sentiment que ces imperfections sont corrigibles sans remettre en cause le principe de fonctionnement de notre système économiques, car ils ne sont pas (contrairement au principal défaut du communiste) des défauts de conceptions, mais d'usage.

 
Les communistes doivent user de la force pour vaincre, ca n'a rien de scandaleux. Le capitalisme n'hésite pas à utiliser la force pour se maintenir : violence sociale pour un peu tout le monde, enfermement et torture pour les opposants les plus virulents.  
La politique c'est pas les bisounours.

 
On peut être contre la publicité à outrance sans être communiste
 
Interdire la publicité (ou la réduire au minimum viable pour tenir les consommateurs informés) me semble une trés bonne chose.

 
 
Ben voyons, comme si le capitalisme avait besoin de ça! Le capitalisme, contrairement au communisme (du moins c'est ce que je prétends) marche trés bien sans Etat.

 
 
la publicité est un des effets mais la cause est que la réussite du capitalisme réside aussi dans le constant renouvellement des biens de consommations qui permet la consommation de masse.
sans le phénomède de mode qui se traduit par la publicité le capitalisme ne survivrait pas.
 
t'imagines comment un état occidental pourrait continuer la sacro sainte croissance économique si les gens ne renouvellaient leurs bien (que ce soit vetements, voitures, etc) que lorsque ceux ci ne marchent plus?

 
 
Oui mais fait attention, si on se lance dans ce type de projet, tu peux avoir un système totalement opposé à ce que tu veux

 
 
la crise des années 30 te rappele pas quelque chose?
 
 
le capitalisme, si l'état n'est pas présent, ira même jusqu'à empiéter sur son fonctionnement théorique.
par exemple, une entreprise cherche à maximiser les profits. ainsi tant que les profits sont possibles d'autres entreprises apparaitront sur le marché jusqu'à que les profits possibles deviennent nul.
 
mais si il n'y a pas d'état les entreprises chercheront à tuer la concurrence dans le but de controler les prix et de permettre une plus value.
 
sans état les dangers de concentration et de monopole sont énormes.
 
sans compter le fait que tout ce qui touche au social ou aux services publiques ne serait en aucun cas distribué car non rentables.
 
ton capitalisme sans état serait en pratique une catastrophe excepté pour le grand capital ( ) qui controle les entreprises

le consumérisme.

D'une part, si la demande de bien de consommation comme tu les décris diminue, l'activité économique peut se recentrer sur d'autres domaines pour éviter une baisse de la production de valeur ajoutée (et, dans valeur ajoutée, il y a dans un système bien géré tout ce que les gens de gauche croient être leur chasse gardée : préserver l'environnement, mettre en place un système de solidarité sociale mondial, etc.).
 
Le cas échéant, une économie capitaliste peut fonctionner en période de décroissance, mais la transition est trés délicate (elle l'est aussi dans un régime communiste).
 

 
Tout à fait, je ne suis pas pour un capitalisme sans Etat, qui mène à une catastrophe. Je dis simplement qu'un tel système politique ne mène pas à la disparition du capitalisme (sauf si la catastrophe détruit notre espèce bein entendu  )
 
/edit : alors que l'absence d'un controle de l'état dans un système communiste mène fatalement à la disparition du communisme (du moins c'est mon avis qusqu'à ce que l'on m'ait proposé un système communiste stable).

 
 
tu rigoles ??  
 
le capitalisme ne peut marcher sans des gouvernements prets a l'appliquer...
et surtout certains ne peuvent s'en mettre plein les fouilles sans l'aide de la politique ...  

 
 
 
je pense que la disparition d'un etat entraine automatiquement la mort du systeme politique, ideologie ou philosophique dont il se servait .  

 
 
 
D'abords, j'ai en réalité beaucoup de mal à concevoir une société sans une autorité politique. A mon sens, la disparition des Etats ne peut se faire qu'au profit d'autres hiérarchies politiques plus locales, ou globales.
 
Toujours est-il que, dûsse l'Etat disparaitre et n'être remplacé par rien du tout (l'anarchie en somme), le système politique qui en résulterait serait une pure société ultra-libérale fondée sur le capitalisme.
 
Comme je l'ai dit, cela ne marcherait pas, et c'est bien pour ça que l'Etat a un rôle essentiel dans notre société.
 
 
 
Encore une fois, si vous avez une idée de la manière dont on stabilise le communisme sans faire intervenir l'Etat, je suis tout ouïe.