Reprise du message précédent :

 
C'est la loi de la gravitation qui veut ça
 
Et c'est pas forcément une mauvaise chose

La france et l'unipartisme bientot
UMPS en force ou bien !

 
Ils sont un peu gênés, expliquent que la position de la CES ne les engage pas, n'appelleront sans doute pas à voter oui (dans ce cas autant fusionner avec la CFDT), mais ne sont pas clairement contre. Ils  semblent vouloir prendre leur temps, peut-être pour pondre un texte critique sur le projet accompagné d'une absence de consigne de vote.  
 
(enfin c'est ce que j'ai compris, la centrale de Montreuil n'est pas toujours facile à suivre)

Merci.
Ca ne facilite pas les choses en effet.

bon sur ce je vais dormir je suis crevé aprés cette journée stakhanoviste.

 
ici à l'unif (Liege), y'a aussi dans les chiottes des ptits tags de fafs (en général rempli de fautes d'orthographe, à croire qu'ils viennent à l'unif juste pour tagger et pas pour assister aux cours), et tous les lundis on a des cocos avec des prospectus, le journal 'solidaire' (le torchon du ptb), etc...  On a soit droit aux vieux thèmes style lutte des classes (avec de vrais faux manifestes du parti communiste au style 'ancien' ) soit aux classiques diatribes anti-usa et anti-israel. Enfin, heureusement ils ne sont pas si fous que ça, car une fois j'ai discuté avec un des membres, suite à un ptit sondage auquel j'avais répondu (où j'avais notamment mis que j'étais contre le boycott des produits israéliens), et j'ai été étonnement surpris par sa réaction d'ouverture et la discussion qui a suivi. (mais ça reste des pourritures communistes !   (cité de la peur style))

c'est quoi les fafs
désolé pour mon ignorance

 
fachos

et un facho c'est quelqu'un qu'est pas d'extrème gauche
 
edit : c'est quoi la limite sur l'échiquier politique ?

 
Extreme droite

FAF = la France Aux Français.
 
Donc facho (de droite) effectivement par extension

En Suisse, ça ferait SAS....    
 

C'est un coup à devenir facho ça
 
Mais keskejdi moi  

 
Précisions : quelqu'un qu'est psa d'extrème gauche, c'est un ennemi de classe  

 
Non, n'importe quoi

 
pas à mes yeux en tous cas !    (je suis plutot de gauche (je vous rassure, le ps en Belgique, c'est pas comme en France ))

 
A l'origine, ça désignait les types du Front pour l'Algérie française

Ah je m'étais gouré mais France aux Francais c'était une variante non ?

Il me semble.

donc faf tout le monde l'utilise sans savoir d'où ça vient

En tout cas, c'est des gros cons de fachos là dessus tout le monde est d'accord

je sais pas s'il sont 'gros cons'
pas plus que ceux d'extrème gauche

Que les fachos de gauche ? Ah non, c'est les mêmes taille de gros cons

Y'a que la couleur qui change.

la forme de la moustache aussi... (c'est fin)

En suivant les idées d'extreme gauche logiquement il n'y a pas de racisme ou de fascisme. Ou alors le mec est paumé.

 
mais il y a de la violence quand on lit Le Marxiste    
 
Et il y a aussi de l'intolérance vis à vis de la 'bourgeoisie'
Dans un cas, l'ennemi c'est l'étranger
dans l'autre l'ennemi est le bourgeois

Hum, on recense peu d'agression aux bourgeois quand même. Peu de discrimination etc ...
Bourgeoisie dans le langage de Marx désignait ceux qui détenaient les moyens de production. Donc voila.
Mais on est d'accord que des phrases du marxiste sont une autre violence, assez inutile je trouve.
 
Je voulais juste qu'on évite le rapprochement extreme droite-gauche avec le pitoyable "les extremes se rejoignent"

je parle pas de violences 'physiques'
je parle d'ennemi en tant qu'ennemi de la société.
Responsable et coupable des maux de la société.
 
L'extrème droite utilise l'étranger comme bouc émissaire des malheurs du pays (valeurs, emplois, violence)
L'extrème droite utilise les bourgeois comme bouc émissaire des malheures du pays aussi.
Ca me semble aussi vain d'un coté comme de l'autre

Les communistes dénoncent le capitalisme, libéralisme, et rarement ceux qui en profite, sauf évidement quand ils se permettent de gerer leurs employés comme du bétail.
Tu ne peux pas faire un parallèle comme celui ci.
Ou alors tu le fait avec tout le monde, avec la gauche qui dénonce les mesures trop libérales de la droite, avec la droite, le centre etc.

désolé par avance ce post va etre un peu long.;.    
Voici une newsletter que je viens de recevoir et ca parle du projet de constitution européenne:
 
enjoy si le sujet vous interesse:
 
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1.- Une vraie-fausse constitution - Coup d'Etat idéologique en Europe
 
Le 14 octobre 2004, l'Assemblée nationale française a discuté, sans vote, de
l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne. Ce débat surmédiatisé fait -
temporairement ? - écran aux enjeux du « traité établissant une Constitution
pour l'Europe ». Pourtant, ce traité érige le libéralisme économique en
objectif suprême de l'Union. Ignorant la question sociale, il court-circuite
le suffrage universel et vise à imposer une idéologie officielle.
 
Les juristes aiment les querelles de mots, surtout si elles durent et
qu'elles sont incompréhensibles pour le commun des mortels. Ils les règlent
souvent à coup d'obscurs adages latins, moins destinés à faire sens qu'à
impressionner l'adversaire. N'espérons donc d'eux qu'un secours limité pour
interpréter cette bizarrerie politique et juridique qu'est le « traité
établissant une Constitution pour l'Europe » signé le 18 juin 2004. En
revanche, la science juridique pourra fournir d'utiles éclaircissements à
l'appui de l'appréciation, nécessairement politique, du citoyen.
 
D'une portée exceptionnelle, le traité « constitutionnel » est un document
hybride. En effet, les Constitutions sont des actes de droit « interne »,
national, et ne relèvent pas du droit international dont l'outil
traditionnel est le traité. Une Constitution est l'acte solennel par lequel
une communauté politique (un peuple ou une nation) définit ses valeurs et
organise la production des règles juridiques, notamment les lois, auxquelles
elle se soumet [1]. La Constitution est ainsi une des manifestations
concrètes de la démocratie. Parler de Constitution européenne signifierait
donc que les 25 Etats membres de l'Union, et leurs peuples, se reconnaissent
comme une communauté de destin fondée sur le suffrage universel. Tel n'est
absolument pas le cas. L'autoproclamation d'une Constitution européenne,
même par le subterfuge d'un traité international, masque donc une intention
politique liée au contenu ultralibéral du texte lui-même. Eu égard au
caractère fondateur d'une Constitution, imposer le mot sans la réalité,
c'est vouloir imposer le libéralisme lui-même au mépris des règles
démocratiques de base. C'est une sorte de coup d'Etat idéologique.
 
En cinquante ans d'existence, le système institutionnel européen s'est
fortement compliqué sous l'effet de la superposition des traités et de leur
mise en pratique. Il n'est pour autant pas nécessaire de rédiger une
Constitution pour clarifier les textes. Un traité classique peut tout à fait
y parvenir : il s'agit d'améliorations de fond, pas de technique juridique
[2]. Napoléon n'estimait-il pas lui-même que les « Constitutions doivent
être courtes et obscures »... Si le traité apporte d'utiles précisions
juridiques, le recours au vocable constitutionnel revêt une autre
signification.
 
La plupart des fédéralistes souhaitent la rédaction d'une Constitution
européenne depuis le congrès de La Haye en 1948 [3]. En effet, une
Constitution fonde un Etat alors qu'un traité peut, tout au plus, créer une
organisation internationale (les Nations unies, par exemple). Heurtant de
front les souverainetés, cette idée n'a jamais abouti, et la Communauté
comme l'Union européenne [4] sont demeurées des organisations
internationales, malgré leur grande intégration. Mis à part sa forte charge
symbolique, le traité « constitutionnel » ne saurait de toute façon
satisfaire les fédéralistes.
 
Si plusieurs articles se réfèrent ouvertement à la « Constitution »,
abandonnant la référence au « traité » et si le texte contient, comme toutes
les Constitutions, une charte des droits fondamentaux et précise le rôle des
institutions de l'Union, il n'est cependant pas une Constitution. En premier
lieu, bien que rédigé au nom « des citoyens et des Etats d'Europe », il
demeure un pacte entre les Etats qui « attribuent » des compétences à
l'Union (principe classique de droit international). La Constitution
fédérale des Etats-Unis, elle, se présente comme un acte souverain du «
peuple des Etats-Unis » (« We the people of the United States »), avec
l'accord des peuples fédérés. Mais, surtout, le traité instaure un droit de
retrait des Etats membres. Selon le professeur Luis-Maria Diez Picazo, de
l'Institut de l'entreprise de Madrid, un tel droit est impensables dans une
Constitution et il « validerait l'idée que les Etats membres sont maîtres
des traités constitutifs [5] ». La sécession de certains Etats américains en
1861 aboutit ainsi inéluctablement à une guerre dont la fédération sortit
vainqueur [6].
 
En outre, l'Union ne dispose pas des pouvoirs fédéraux traditionnels : la
politique étrangère et la possibilité de faire la guerre demeurent entre les
mains des Etats qui peuvent empêcher, par leur veto, une décision de l'Union
; les Etats conservent la possibilité de conclure des traités
internationaux, sauf en matière commerciale. Seule exception : la monnaie
unique, qui est une compétence fédérale type. Cependant, ce fédéralisme
monétaire n'a pas de véritable contrepoids politique. Selon M. Dimitris N.
Triantafyllou, membre du service juridique de la Commission européenne, le
traité « constitutionnel » n'a fait « qu'effleurer la logique
constitutionnelle, lui préférant la logique internationale [7] ».
 
Concurrence libre et totale
 
Dans sa forme et dans son contenu, le traité n'a donc que les apparences
d'une Constitution. Néanmoins, affirmer comme l'ancien premier ministre
Lionel Jospin que ce traité serait un simple « règlement intérieur [8] »,
sous-entendu peu contraignant, est faux. Il demeure un traité et, comme tout
traité, il sera obligatoire et appliqué par l'ensemble des institutions
européennes et nationales. La condamnation, au nom du pacte de stabilité
budgétaire, de l'Allemagne et de la France par la Cour de Luxembourg le 13
juillet 2004, montre la « souplesse » des prétendus « règlements
intérieurs ».
 
Par un « traité constitutionnel », les gouvernements espèrent gagner sur
tous les tableaux en maintenant - au moins en apparence - leur pouvoir
politique tout en imposant un choix idéologique : le traité contient des
dispositions qu'on ne trouve pas d'ordinaire dans une Constitution. Au-delà
de la définition classique des droits fondamentaux, il assigne à l'Union la
poursuite de politiques de fond dont le but est l'instauration d'une «
économie sociale de marché » où « la concurrence est libre et non faussée ».
L'objet essentiel d'une Constitution étant d'organiser les « pouvoirs
publics » tout en laissant les choix de fond au verdict des électeurs, le
recours à un « traité établissant une Constitution » revient à tenter de
court-circuiter la souveraineté populaire pour imposer, par un acte
solennel, les principes du libéralisme économique.
 
Progressivement, à l'usage, la référence au traité s'effacera au profit du
terme Constitution. Il sera presque impossible de modifier un tel document
dans une Europe à 25 Etats membres (voire plus ?). Président de la fondation
Copernic, Yves Salesse met en garde : « La solennité de la démarche de la
Convention, l'utilisation abusive du terme Constitution ne doivent pas être
prises à la légère. (...) L'adoption de la Constitution se veut acte
fondateur. (...) L'important n'est pas de peser au trébuchet les quelques
avancées d'un côté, les quelques reculs de l'autre. Il s'agit de dire si
nous voulons que ce texte soit le socle fondamental de l'Europe pour la
période qui s'ouvre. [9] »
 
On mesure l'étendue de la violence faite à la démocratie à la volonté
d'imposer une Constitution par le biais d'un traité. L'adoption d'un traité
international relève des procédures diplomatiques, intergouvernementales,
classiques, et son approbation peut s'effectuer par un vote parlementaire
sans recours au référendum. L'adoption d'une Constitution relève toujours de
la souveraineté populaire, soit directement (tradition française du
référendum notamment), soit par une procédure parlementaire plus
contraignante qu'à l'ordinaire : élection d'une assemblée spéciale dénommée
« constituante » ou réunion solennelle du parlement.
 
La Convention sur l'avenir de l'Europe fut parfois comparée à une assemblée
constituante [10] . Le modèle était bien sûr la Convention constitutionnelle
de Philadelphie qui donna naissance, en 1787, à la Constitution des
Etats-Unis. Si la convention présidée par M. Valéry Giscard d'Estaing
représente un intéressant élargissement du processus de rédaction des
traités au-delà des sphères diplomatiques, la comparaison avec une
constituante est abusive à plus d'un titre. D'abord, une constituante est
une émanation directe du peuple. Ce qu'on a appelé le «
constitutionnalisme » est né avec la philosophie des Lumières pour lutter
contre l'arbitraire des pouvoirs monarchiques. Par la rédaction d'une
Constitution, le peuple contrôle ses dirigeants et protège ses libertés. Les
deux premières Constitutions écrites sont celles des Etats-Unis d'Amérique
(1787) et de la France (1791).
 
Le peuple ne peut être dépossédé de ce pouvoir que les juristes qualifient
d'« originaire ». Si, au XVIIIe siècle, le suffrage universel était peu
répandu, rien ne saurait justifier qu'on le tienne à l'écart aujourd'hui. Or
la convention sur l'avenir de l'Europe n'avait qu'un lien lointain avec les
populations. Elle était composée de membres nommés (président et
vice-présidents désignés par le Conseil européen ; représentants des
gouvernements), de membres de la Commission européenne et d'élus choisis par
le Parlement européen et les parlements nationaux. Les dix pays candidats
admis le 1er mai 2004, ainsi que la Turquie, la Roumanie et la Bulgarie,
furent invités à participer aux débats (39 représentants sur les 105 membres
de la convention). Cette instance constituait donc un agrégat et non une
assemblée représentative [11]. In fine, la convention n'avait qu'un pouvoir
de proposition, le pouvoir de décision revenant à une conférence
intergouvernementale classique, qui avait la possibilité, dont elle fit un
usage modéré, de modifier le texte proposé. Pour l'instant, seuls 11 pays
ont annoncé la tenue d'un référendum pour la ratification du traité «
constitutionnel » conclu « pour une durée illimitée ».
 
Pour entrer dans un véritable processus constituant, il faudrait que naisse
un peuple européen se reconnaissant dans une communauté de destin. Un tel
« vouloir vivre ensemble » semble encore loin, surtout dans l'Europe
élargie. La notion d'intérêt général européen, telle qu'elle se dégage des
traités et des discours des gouvernants, se limite à des préoccupations
marchandes et comptables. Ainsi, la charte des droits fondamentaux incluse
dans le traité « constitutionnel » est moins exigeante que la charte sociale
du Conseil de l'Europe adoptée en 1961. Et ce n'est pas avec des formules
naïves telles que « l'Europe va devenir une grande famille » (conseil
européen de Laeken) ou des pétitions de principe non suivies d'effets - sur
la contribution de l'Europe à la paix par exemple - que s'affirmeront les
valeurs fondatrices d'une nouvelle communauté démocratique.
 
Plusieurs juristes éminents estiment que l'Union européenne est une
construction politique et juridique nouvelle qui implique de renoncer aux
catégories traditionnelles du droit. Il faudrait, selon eux, faire preuve
d'imagination et abandonner les « références mythiques » du
constitutionnalisme des Lumières [12]. Cependant, si l'ouverture d'esprit
peut être considérée comme une qualité intellectuelle, elle ne saurait
conduire à la fermeture de la démocratie elle-même. L'Union européenne, dont
le fonctionnement technocratique et opaque met déjà à mal ces principes,
deviendrait alors l'instrument d'une destruction subreptice du suffrage
universel au nom du gouvernement « éclairé » des experts.
 
Ne seraient-ce pas les responsables de l'Union eux-mêmes qui manquent
d'imagination ? Militant européen convaincu, le juriste belge Renaud
Dehousse interroge : « Si la construction européenne représente bien une
innovation politique, pourquoi chercher à toute force à la couler dans le
moule traditionnel des Constitutions ? [13] » La démocratisation des
institutions européennes peut se faire dans le cadre d'un traité, et le
fédéralisme ne constitue pas la seule forme de solidarité transnationale :
l'internationalisme n'est pas mort.
 
Par Anne-Cécile Robert, journaliste au Monde diplomatique, membre du Conseil
scientifique d'Attac. Texte publié dans le Monde diplomatique de novembre
2004
 
[1] Lire Olivier Beaud, « Constitution », Dictionnaire de la culture
juridique, Lamy-Presses universitaires de France, Paris, 2003, page 257.
 
[2] Lire Dieter Grimm, « Le moment est-il venu d'élaborer une Constitution
européenne ? », dans Une Constitution pour l'Europe, sous la direction de
Renaud Dehousse, Presses de Sciences-Po, Paris, 2003, pages 39.
 
[3] En mai 1948, près de 1 000 délégués issus d'associations pro-européennes
se réunirent à La Haye. Dans le cadre du fédéralisme, le gouvernement
central d'un Etat (gouvernement fédéral) partage avec les gouvernements des
collectivités qui forment cet Etat les diverses compétences
constitutionnelles : législation, juridiction et administration.
 
[4] L'Union européenne, créée par le traité de Maastricht du 6 février 1992,
chapeaute la Communauté économique européenne (CEE) et la Communauté
européenne de l'énergie atomique (CEEA), créées à Rome le 25 mars 1957.
 
[5] Luis-Maria Diez Picazo, « Les pièges de la souveraineté », dans Une
Constitution pour l'Europe, op. cit., page 58.
 
[6] Seules les Constitutions soviétique et yougoslave prévoyaient
explicitement un droit de retrait, qui demeura théorique.
 
[7] Dimitris N. Triantafyllou, Le projet constitutionnel de la convention
européenne, Bruylant, Bruxelles, 2003, page 129.
 
[8] Lionel Jospin, « Pour moi, c'est oui », Le Nouvel Observateur, 23
septembre 2004.
 
[9] Yves Salesse, « Dire non à la "Constitution" européenne pour construire
l'Europe »
 
[10] Lire Bernard Cassen, « Une convention européenne conventionnelle », Le
Monde diplomatique, juillet 2002.
 
[11] Lire Vers une Constitution européenne, texte du projet commenté par
Etienne de Poncins, 10/18, Paris, 2003, page 12
 
[12] Lire, par exemple, Stéphane Rials et Denis Alland, Constitution de
l'Union européenne, Que sais-je ?, Paris, 2003
 
[13] Dans Une Constitution pour l'Europe, op. cit., page 37.
 

Peut être un lien à ajouter en premiere page .
http://jcr.lautre.net/article.php3?id_article=627

done

 
Reconnu : "Les Dossiers du Monde Diplomatique" ...  
Mais j'adhère ...

apparemment un forum coco vient de s'ouvrir  
 
cf post de bolch2
 
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 8039-1.htm

 
je crois que c'est assez evident oui    
mais bon une info est une info

Noyeux joel a vous camarades.
C'est quand meme le seul jour de l'année ou je ne crache pas sur une fete religieuse moi
intéressé? ma nooooon