Dieudonné est-il antisémite ? (MàJ)

Recherche :

Mot : Pseudo : Filtrer Aller à la page :
Page : 1 2 3 4 5 .. 50 51 52 .. 57 58 59 60 61 62 Page Suivante Page Précédente Bas de page
Auteur	Sujet : Dieudonné est-il antisémite ? (MàJ)

Magicpanda

Pushing the envelope

Reprise du message précédent :

Serpico7 a écrit :

Ben... comme il existe diférends courant de pensée sionistes, il y a bien évidemment plusieurs courants de pensée anti-sioniste...Si Arafat a reconnu Israel, on va pas etre plus royaliste que le roi, mais bon, vu comment il l'ont .... fait crever et manipulé, on peut se rendre compte du sacrifice que c'est pour les palestiniens d'accepter Israel...

Mais je te promets que la plupart des anti-sioniste de gauche ne veulent pas éradiquer Israel, meme si une partie anti-colonialiste de principe peut etre contre la décision de créer un état par des européens sur un sol déjà habité. Meme si on est contre la création de cet état à l'époque çà ne veut pas non plus dire qu'on est pour sa disparition aujourd'hui vu que trois générations y sont nées...mais il faut néanmoins de la fermeté pour récupérer les colonies...

Je sais pas çà me semble logique...plusieurs degrés...

l'OLP à la base est internationaliste je te le rappelle.

Je suis pour une égalité des peuples là bas, ce qui n'est pas le cas des sionistes qui sont pour avoir absolument un pouvoir juif, d'où le terme "état hébreux".

C'est dingue çà me semble tellement évident...en fait je pense qu'il faut vraiment rassembler une vraie ligue anti-sioniste, pour rappeler partout ce qu'est la lutte palestinienne, et ne pas laisser cette polémique française déformer le terme.

Déjà que le terme anti-sémite normalement s'applique à la fois aux arabes et aux juifs...

une fois deux fois trois fois :
être antisioniste c'est être pour la destruction d'Israel par définition.
Si on se dit antisioniste il faut assumer cela clairement

Message cité 1 fois

---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée

Publicité

vrossi1

Ernestor a écrit :

En même temps, j'ai du mal avec le concept d'antisionisme. Pour moi, l'anti-sinonisme c'est la volonté de ne pas vouloir d'état israélien, d'état juif.

Ce qui me semble assez extrémiste comme position. Tout autant que ne pas vouloir avoir un état palestinien.

Par contre, je ne confonds pas, comme le font énormément de gens ici, l'anti-sionisme et la dénonciation de la politique israélienne actuelle.

cependant il y a plusieurs postures anti sionistes possibles.

la position la plus "modérée", est la position du mouvement post sioniste israélien. elle revient à dire que le sionisme était quelque chose de nécessaire dans le passé, c'est à dire que la création d'un état à majorité juive était bénéfique, mais qu'il faut que l'état israélien change de nature, en devenant l'état du "peuple israélien" et non l'état du "peuple juif". cette position ne remet pas en cause israel en tant qu'état mais demande seulement à ce qu'israel devienne l'état de TOUT ses citoyens. en effets, ces gens soutiennent que les palestiniens d'israel (ceux que l'on nomme à tort les "arabes israéliens" ) ne pourront jamais devenir citoyens d'un état qui se définie comme celui d'un peuple dont ils ne feront jamais parti.

ensuite il y a une position anti sioniste disant qu'israel est illégitime, depuis sa création jusqu'à nos jours, et que cet état doit être remplaçé par un état binational, sur tout la palestine historique. ensuite il y a des divergences, concernant le caractère éventuel de cet état, fédéral, centraliste, islamique, socialiste. mais le fait est que, dans un tel cadre, l'état d'israel n'existerait plus de facto.
là on ne critique plus la politique de colonisation seulement, mais l'existence même de l'état. nous considérons, je me considère d'accord avec cette position, qu'il n'y a pas de différence fondamentale entre ariel et tel aviv, entre kyriat arba et sderot. toutes ses villes sont des colonies, la seule différence résidant dans la période où elles ont été crées.
mais cela ne veut en aucun cas dire que par conséquent les juifs devraient être tués/executés/etc (tout comme d'ailleurs des sionistes demandant l'entièreté des terres palestiniennes ne veulent pas pour autant exterminer les palestiniens ou tous les déporter. certains le veulent, mais ce n'est pas une généralisation que l'on peut faire). personnellement je verrais bien un état avec des structures similaires à ce qui se fait en suisse par exemple, avec des divergences du fait des mélanges des communautés ethniques. là je ne parle pas de l'applicatibilité ou non d'un tel état, juste d'un modèle que j'aimerais voir

Message cité 4 fois
Message édité par vrossi1 le 20-05-2009 à 19:12:43

Magicpanda

Pushing the envelope

certainement pas celui de dieudonné en effet

Ernestor

modo-coco :o

Yop69 a écrit :

Non c'est son parti qui demande via ces idées et non l'inverse
Et je ne vois pas cela dans son programme ... :??:

Et il appartient pas à ce parti peut-être ? Il ne se présente pas aux élections au nom de ce parti peut-être ?

Et puis c'est pas comme si c'est la 10ème fois que je me vais remettre cette liste issue du programme de SON parti qu'il représente :

# Faire disparaître l’ingérence sioniste dans les affaires publiques de la Nation.
# Dénoncer tous les hommes politiques qui font l’apologie du Sionisme.
# Eradiquer toutes les formes de Sionisme dans la Nation.
# Libérer notre état, notre gouvernement et nos institutions de la main mise et de la pression des organisations sionistes.
# Promouvoir l’expression libre de la politique, de la culture, de la philosophie et de la religion et les libérer du Sionisme.
#Instaurer un dialogue national de sensibilisation pour un projet de société qui exclut toute apologie du Sionisme.

Si tu n'es pas au courant de ces idées là défendues par SON parti, c'est, comme je le disais au-dessus, que tu ne veux pas être au courant.

Et viens pas me sortir que ça parle d'apologie du sionisme et non pas de sionisme tout court, c'est bon, le message est quand même plus que clair là ...

Yop69 a écrit :

Bah les sionistes ne veulent pas que les palestiniens aient un état. Après ne pas reconnaitre l'état d'un autre est une connerie...

Faux. C'est TA définition que tu essayes de faire passer comme LA définition du sionisme. Le sionisme, c'est l'existence d'un état juif, pas l'interdiction d'un état palestinien.

Yop69 a écrit :

Bah le fond pour moi c'est qu'il a depuis longtemps reconnu qu'il n'était pas antidémite et s'est justifié maintes fois.

S'il l'a dit, c'est que c'est surement vrai, on va forcément le croire sur parole

Faudrait peut-être avoir un minimum d'esprit critique

Magicpanda

Pushing the envelope

Yop69 a écrit :

Non c'est son parti qui demande via ces idées et non l'inverse
Et je ne vois pas cela dans son programme ... :??:

Bah les sionistes ne veulent pas que les palestiniens aient un état. Après ne pas reconnaitre l'état d'un autre est une connerie...

c'est totalement faux.

Message cité 2 fois
Message édité par Magicpanda le 20-05-2009 à 19:13:55

Serpico7

Net______________________worK

esfahani a écrit :

je pense qu'il y aurait un point important sur lequel parler...
que Serpico a évoqué en haut

l'esclavage

Qu'a fait Dieudonné pour sensibiliser les français sur l'esclavage?

Il se sert de la Shoah pour qu'on en parle peut etre ?

Un texte du conseiller général de la martinique à propos de Dieudonné et de son entrevue avec Césaire.

http://www.africamaat.com/LA-MARTINIQUE-ET-DIEUDONNE y a des perles dans ce site.

Citation :

L’hystérie médiatique collective contre Dieudonné met en évidence le refus de la France de regarder en face sa trajectoire esclavagiste et coloniale : les millions de déportés de la traite négrière, le code noir, les tortures, la stratégie de déshumanisation systématique des africains, les famines délibérément organisées durant l’ère coloniale, les 80000 morts de Madagascar en 1948 ou encore, plus récemment, l’attitude scandaleuse des troupes françaises au Rwanda qui, pour de vulgaires intérêts politiques, ont favorisé le génocide des Tutsis…

C’est cette incapacité de la conscience française à affronter ce passé qui conduit à une forme de négationnisme historique. On prétend ainsi conjurer l’histoire et le crime à grands coups de silences, d’oublis ou, pire, de mensonges.

Mais ni les hommes ni les nations ne peuvent échapper à leur passé. Celui-ci revient éternellement hanter leur conscience, malgré tous les murs de certitude et d’arrogance…jusqu’à réparation.

Yop69

esfahani a écrit :

je pense qu'il y aurait un point important sur lequel parler...
que Serpico a évoqué en haut

l'esclavage

Qu'a fait Dieudonné pour sensibiliser les français sur l'esclavage?

Bah son film Le Code Noir est toujours d'actualité. Il attend des subventions... (privées notament)

Serpico7

Net______________________worK

Magicpanda a écrit :

une fois deux fois trois fois :
être antisioniste c'est être pour la destruction d'Israel par définition.
Si on se dit antisioniste il faut assumer cela clairement

tu peux le répéter autant de fois que tu veux, faire 2 pas en avant 40 pas en arrière, aucune hésitation, tu te trompes, et ce que tu dis n'es pas objectif, déjà parce que je ne t'ai jamais entendu dire que le partage de 48 était déjà injuste.

Message cité 1 fois

Serpico7

Net______________________worK

vrossi1 a écrit :

je suis d'accord sur ta dernière phrase, sur la critique du sionisme en tant qu'idéologie politique et la critique de la politique de colonisation israélienne, mais qui ne remet pas pour autant en cause l'existence d'israel en tant qu'état.

cependant il y a plusieurs postures anti sionistes possibles.

la position la plus "modérée", est la position du mouvement post sioniste israélien. elle revient à dire que le sionisme était quelque chose de nécessaire dans le passé, c'est à dire que la création d'un état à majorité juive était bénéfique, mais qu'il faut que l'état israélien change de nature, en devenant l'état du "peuple israélien" et non l'état du "peuple juif". cette position ne remet pas en cause israel en tant qu'état mais demande seulement à ce qu'israel devienne l'état de TOUT ses citoyens. en effets, ces gens soutiennent que les palestiniens d'israel (ceux que l'on nomme à tort les "arabes israéliens" ) ne pourront jamais devenir citoyens d'un état qui se définie comme celui d'un peuple dont ils ne feront jamais parti.

cette position "modérée", est celle qui est conciliatrice avec la position officielle que l'olp a adoptée lors des accords d'oslo. en effet, jusqu'à maintenant, arafat puis abu mazen n'ont JAMAIS reconnu israel en tant qu'état juif. l'olp à olso a reconnu israel en tant qu'état. point. jamais les israéliens n'ont demandé à ce que les palestiniens ne les reconnaisse en tant qu'état juif. d'ailleurs, jusqu'à maintenant abu mazen refuse toujours cette reconnaissance. il dit qu'il reconnait israel en tant qu'état mais refuse la reconnaissance en tant qu'état juif. une telle reconnaissance impliquerait de facto que la décision en 48 était légitime, ainsi que l'épuration ethnique qui a suivie. ceci est, et sera toujours, innacceptable par n'importe quel représentant palestinien.

ensuite il y a une position anti sioniste disant qu'israel est illégitime, depuis sa création jusqu'à nos jours, et que cet état doit être remplaçé par un état binational, sur tout la palestine historique. ensuite il y a des divergences, concernant le caractère éventuel de cet état, fédéral, centraliste, islamique, socialiste. mais le fait est que, dans un tel cadre, l'état d'israel n'existerait plus de facto.
là on ne critique plus la politique de colonisation seulement, mais l'existence même de l'état. nous considérons, je me considère d'accord avec cette position, qu'il n'y a pas de différence fondamentale entre ariel et tel aviv, entre kyriat arba et sderot. toutes ses villes sont des colonies, la seule différence résidant dans la période où elles ont été crées.
mais cela ne veut en aucun cas dire que par conséquent les juifs devraient être tués/executés/etc (tout comme d'ailleurs des sionistes demandant l'entièreté des terres palestiniennes ne veulent pas pour autant exterminer les palestiniens ou tous les déporter. certains le veulent, mais ce n'est pas une généralisation que l'on peut faire). personnellement je verrais bien un état avec des structures similaires à ce qui se fait en suisse par exemple, avec des divergences du fait des mélanges des communautés ethniques. là je ne parle pas de l'applicatibilité ou non d'un tel état, juste d'un modèle que j'aimerais voir

:jap: T'arrives vraiment comme superman des fois toi.
Bon, je vais mettre çà en .txt si tu permets au cas où certains me font des 4fois5fois6fois...

Magicpanda

Pushing the envelope

vrossi1 a écrit :

je ne voit pas :
1/ en quoi l'antisionisme est du post-sionisme
2/ en quoi dieudonné, alain soral et compagnie, défendent un état binational

Message cité 1 fois

Publicité

Magicpanda

Pushing the envelope

Serpico7 a écrit :

je l'ai dit et répété, je suis pour l'initiative de genève

Citation :

their deep belief that the logic of peace requires compromise, and that the only viable solution is a two-state solution based on UNSC Resolution 242 and 338;

et le coup du "pas objectif", c'est l'argument des négationistes. personne n'est jamais objectif parce que nous ne sommes pas des objets

Serpico7

Net______________________worK

Magicpanda a écrit :

c'est totalement faux.

Wiki (désolé pas envie de chercher mieux tellement c'est énorme)

Citation :

Eretz Israël

La tradition biblique désigne sous le nom d'Eretz Israël (terre d'Israël) la terre promise par Dieu au peuple juif, terre des deux royaumes israélites (voir Royaume d'Israël et Royaume de Juda).

C'est dans la Bible :

* un terme politique : c'est la terre donnée aux Juifs pour s'y installer, puis à partir du roi Saül pour s'y construire un État ;
* un terme religieux, car renvoyant à une promesse divine ;
* un terme géographique. La définition géographique donnée par la Bible est d'ailleurs floue : dans certains textes bibliques, on parle de la terre promise comme allant « depuis le fleuve d’Égypte [le Nil] jusqu’au grand fleuve, au fleuve d’Euphrate[2] » (soit de l'Égypte à l'actuel Irak), d'autres se limitent à une zone comprise entre la mer et le fleuve Jourdain.

À partir du début du sionisme, le terme va prendre une dimension moins religieuse et plus politique : c'est le territoire revendiqué pour la re-création d'un État juif.

Au cours du XXe siècle, la question de l'appartenance de la Jordanie (surtout de sa partie occidentale) à Eretz Israël a fait débat au sein du mouvement sioniste (voir le chapitre La scission des sionistes révisionnistes (1925-1935)).

Au début du XXIe siècle, ce terme désigne généralement l'État d'Israël + Les territoires palestiniens occupés durant la guerre des Six Jours en 1967 : la Cisjordanie + Jérusalem-Est + la bande de Gaza.

Par principe, la plupart des tendances politiques du mouvement sioniste considèrent que Eretz Israël appartient de droit au peuple juif (pour des raisons au moins historiques, voire pour des raisons religieuses chez les sionistes religieux).
Mais toutes les tendances du mouvement sioniste ne revendiquent pas un État juif sur la totalité de Eretz Israël : certaines sont favorables à un certain degré de partage avec les Palestiniens, d'autres y sont hostiles.

vrossi1

Magicpanda a écrit :

je ne voit pas :
1/ en quoi l'antisionisme est du post-sionisme

relis le texte, je pense que c'est pourtant assez clair.
j'ai dis que le post sionisme était une forme d'anti sionisme (pronée par certains israéliens et qui n'implique pas, comme tu l'affirmes à tort, que toutes les formes d'anti sionismes veulent la fin de l'état israélien) parmi d'autre, mais je ne dis pas que toutes les formes d'anti sionisme sont du post sionisme.

Citation :

2/ en quoi dieudonné, alain soral et compagnie, défendent un état binational

leur position je ne la connais pas vraiment, et ne cherche pas à la connaitre. ces ignorants ont décridibilisés toute critique du sionisme avec leurs dérives et leurs provocations stupides. bien qu'anti sioniste, je ne veux en aucun cas être associé à des gens comme eux. et pourtant c'est d'eux que l'on parle si on parle d'anti sionisme, alors qu'ils sont les moins bien plaçés pour en parler.
d'ailleurs tout le mouvement de solidarité avec les palestiniens, y compris les anciens collistiés de dieudonné chez euro palestine, ne veulent pas être associé à ces gens

Message cité 2 fois

Ernestor

modo-coco :o

vrossi1 a écrit :

(...)

Merci pour ces détails et infos, toujours aussi pertinents [:aloy]

On notera dans tes variantes de définition, que le sionisme n'a pas à être assimilé avec une interdiction d'un état palestinien, ce sont deux choses certes liées, mais l'un n'implique pas l'autre. Il faut donc ne pas faire dire à des mots ce qu'ils ne disent pas.

Message cité 3 fois
Message édité par Ernestor le 20-05-2009 à 19:29:57

Serpico7

Net______________________worK

Ernestor a écrit :

Merci pour ces détails et infos, toujours aussi pertinents [:aloy]

On notera dans tes variantes de définition, que le sionisme n'a pas à être assimilé avec une interdiction d'un état palestinien, ce sont deux choses certes liées, mais l'un n'implique pas l'autre. Il faut donc ne pas faire à des mots ce qu'ils ne disent pas.

:jap: Comme c'est dit dans l'article de wiki.

Dworkin

⭐ Evil Camp Represent ⭐

vrossi1 a écrit :

la position la plus "modérée", est la position du mouvement post sioniste israélien.

La position de gens comme avnery, hass, burg, golan ou autres est tout sauf moderee, je ne suis pas d'accord avec toi. D'abord elle ne soutient pas que le sionisme etait quelque chose de necessaire ou benefique a aucun moment, d'ailleurs c'est simple ils ne parlent jamais des israeliens, sauf pour dire qu'ils sont affreusement mechants. Des gens comme beilin en revanche, oui, la on peut parler de "modere", dans le sens ou il parle de DEUX peuples.

vrossi1 a écrit :

cette position "modérée", est celle qui est conciliatrice avec la position officielle que l'olp a adoptée lors des accords d'oslo. en effet, jusqu'à maintenant, arafat puis abu mazen n'ont JAMAIS reconnu israel en tant qu'état juif. l'olp à olso a reconnu israel en tant qu'état. point. jamais les israéliens n'ont demandé à ce que les palestiniens ne les reconnaisse en tant qu'état juif. d'ailleurs, jusqu'à maintenant abu mazen refuse toujours cette reconnaissance. il dit qu'il reconnait israel en tant qu'état mais refuse la reconnaissance en tant qu'état juif. une telle reconnaissance impliquerait de facto que la décision en 48 était légitime, ainsi que l'épuration ethnique qui a suivie. ceci est, et sera toujours, innacceptable par n'importe quel représentant palestinien.

ensuite il y a une position anti sioniste disant qu'israel est illégitime, depuis sa création jusqu'à nos jours, et que cet état doit être remplaçé par un état binational, sur tout la palestine historique. ensuite il y a des divergences, concernant le caractère éventuel de cet état, fédéral, centraliste, islamique, socialiste. mais le fait est que, dans un tel cadre, l'état d'israel n'existerait plus de facto.

Dans le principe, Israel n'a de raison d'exister qu'en tant qu'etat juif, justement. Dans le cas contraire, il n'y aurait aucune difference ou presque pour un juif a vivre en Israel, au Danemark ou au Perou. Donc je comprends tout a fait que les dirigeants palestiniens refusent de le reconnaitre ouvertement, car comme tu dis ca reviendrait a donner un blanc-seing au partage de l'ONU, mais le principe reste inchange. Un etat ou les juifs seraient minoritaires et/ou ne se gouvernent pas, ce n'est pas, ca ne peut pas etre, et ca ne sera probablement jamais Israel.

Message cité 2 fois

---------------
⭐ Ma bibliotheque ⭐ Mon Bar ⭐ מברכיך ברוך וארריך ארור

Serpico7

Net______________________worK

vrossi1 a écrit :

Citation :

2/ en quoi dieudonné, alain soral et compagnie, défendent un état binational

Les indigènes de la république eux meme (qui sont surveillés de près) ont violemment dénoncé le PAS, pour ces raisons, "car il décrédibilisent plusieurs siècles de lutte contre la colonisation".

vrossi1

Ernestor a écrit :

Merci pour ces détails et infos, toujours aussi pertinents [:aloy]

merci :jap:

Citation :

en aucun cas le sionisme implique automatiquement le dénie à un état palestinien. il y a également des dizaines de façon d'être sioniste. être sioniste peut à la fois vouloir dire la création d'un foyer national juif en palestine (c'est une interprétation historique qui ne voulait pas un état en palestine mais seulement un endroit avec une forte concentration de juifs), que de vouloir un état dirigé par des juifs avec une majorité juive, que des variantes extrèmes qui veulent toutes les terres et aucun palestiniens. mais toutes ses visions ne sont pas compatibles en elles.

d'ailleurs les initiateurs de l'initiative de genève veulent la création d'un état palestinien CAR ils sont sionistes. c'est leur adhésion au projet sioniste qui leur fait demander la création d'un état palestinien.
en effet, quand on parle d'israel, on dit souvent qu'israel a trois choix possibles: etre un état juif, etre un état démocratique, et avoir toutes les terres entre la mer et le jourdain. or seules 2 possibilités sont possibles en même temps. il est impossible d'avoir les 3 caractères. donc ces gens là ont réalisé que si ils veulent un état israélien juif, dirigé par des juifs et avec une majorité juive, et qu'ils veulent que cet état soit démocratique (et qu'il ne se rende pas responsable d'un nettoyage ethnique) alors la seule solution est de créer un état palestinien. leur crainte est démographique. ils sont démocrates et savent que si ils continuent à s'opposer à la création d'un état palestinien alors, à terme, soit il y aura un bain de sang, soit israel sera binational. c'est d'ailleurs une raison similaire qui a, entre autre, poussé sharon à se retirer de gaza.

Message cité 3 fois

Dworkin

⭐ Evil Camp Represent ⭐

vrossi1 a écrit :

Ils travaillent directement pour Israel et pour la cause sioniste, c'est evident :jap: Avoir reussi a associer dans un fatras ideologique insipide la cause palestinienne, le negationnisme et les plus vieux poncifs antisemites, je crois que meme les meilleurs charges de com du gouvernement israelien n'en n'avaient pas eu l'idee. Avoir reussi en quelques annees a demolir des decennies de travail pour expliquer au monde que les palestiniens n'etaient pas de vulgaires terroristes et que la cause palestinienne etait tout a fait respectable dans le principe, je dis chapeau [:implosion du tibia]

Et en plus, il incite les indecis a franchir le pas et aller voir ce qui se passe a l'Agence Juive

Message cité 1 fois

---------------
⭐ Ma bibliotheque ⭐ Mon Bar ⭐ מברכיך ברוך וארריך ארור

Dworkin

⭐ Evil Camp Represent ⭐

vrossi1 a écrit :

d'ailleurs les initiateurs de l'initiative de genève veulent la création d'un état palestinien CAR ils sont sionistes. c'est leur adhésion au projet sioniste qui leur fait demander la création d'un état palestinien.
en effet, quand on parle d'israel, on dit souvent qu'israel a trois choix possibles: etre un état juif, etre un état démocratique, et avoir toutes les terres entre la mer et le jourdain. or seules 2 possibilités sont possibles en même temps. il est impossible d'avoir les 3 caractères. donc ces gens là ont réalisé que si ils veulent un état israélien juif, dirigé par des juifs et avec une majorité juive, et qu'ils veulent que cet état soit démocratique (et qu'il ne se rende pas responsable d'un nettoyage ethnique) alors la seule solution est de créer un état palestinien. leur crainte est démographique. ils sont démocrates et savent que si ils continuent à s'opposer à la création d'un état palestinien alors, à terme, soit il y aura un bain de sang, soit israel sera binational. c'est d'ailleurs une raison similaire qui a, entre autre, poussé sharon à se retirer de gaza.

Absolument :jap:

---------------
⭐ Ma bibliotheque ⭐ Mon Bar ⭐ מברכיך ברוך וארריך ארור

Yop69

Magicpanda a écrit :

c'est totalement faux.

Ernestor a écrit :

Effectivement et je me suis mal exprimé. Je voulais dire qu'actuellement, le gouvernement politique israelien ne veut pas d'un état palestinien.

vrossi1

Dworkin a écrit :

j'ai simplifié pour que les gens aient une vue générale, mais c'est clair que même à l'intérieur de chacune des mouvances il y a différentes tendances. d'ailleurs je mets les guillements à "modérés" car tu sais ce que je pense de ce terme

Dworkin a écrit :

là je mentionnais une interprétation historique. certains comme chomsky par exemple sont qualifiés d'anti sionistes maintenant alors qu'avant 48 ils auraient été qualifiés de sionistes, car ne demandant qu'un "foyer national" et pas un état. la déclaration balfour ne mentionait pas un état, et même ben gourion jusqu'à une date très tardive (bien que cela n'ai été qu'une stratégie, on est d'accord là dessus)

Message cité 1 fois

Ernestor

modo-coco :o

vrossi1 a écrit :

C'est bien d'expliquer clairement ces détails à quelqu'un comme Yop69 qui persiste à vouloir assimiler le sionisme à la politique actuelle, très à droite et ant-palestinienne, du gouverment israélien. J'espère qu'il lira en détail tes messages

Sur ce, je vous laisse pour le week-end (long), je repasserai sans doute pas beaucoup, donc pas de bêtises sinon [:as253]

Edit: ah ben c'est déjà fait :sol:

Yop69 a écrit :

Effectivement et je me suis mal exprimé. Je voulais dire qu'actuellement, le gouvernement politique israelien ne veut pas d'un état palestinien.

Message édité par Ernestor le 20-05-2009 à 19:40:37

vrossi1

Dworkin a écrit :

ils doivent surement faire parti du complot

Message cité 1 fois

Dworkin

⭐ Evil Camp Represent ⭐

vrossi1 a écrit :

oui N'oublions pas que l'Arabie Saoudite est un pays arabes "modere"

vrossi1 a écrit :

Oui, la declaration Balfour d'ailleurs parle de "Foyer National Juif". Mais tu as lu "l'Etat Juif" de Herzl, tu sais donc que dans sa vision, pour prendre l'exemple du sionisme politique moderne, il avait quasiment tout prevu, dans les moindres rouages de l'etat dont il revait pour le peuple Juif, et que ca supposait un veritable etat avec tout ce que ca implique.

Message cité 1 fois
Message édité par Dworkin le 20-05-2009 à 19:43:25

---------------
⭐ Ma bibliotheque ⭐ Mon Bar ⭐ מברכיך ברוך וארריך ארור

Dworkin

⭐ Evil Camp Represent ⭐

vrossi1 a écrit :

ils doivent surement faire parti du complot

---------------
⭐ Ma bibliotheque ⭐ Mon Bar ⭐ מברכיך ברוך וארריך ארור

vrossi1

Dworkin a écrit :

oui N'oublions as que l'Arabie Saoudite est un pays arabes "modere"

leur leader même!

Dworkin a écrit :

ouais je l'avais lu il y a quelques temps. honnetement il est impressionant intellectuellement. il avait pensé à toutes les structures de financement et de soutient à l'étranger afin de batir les fondations nécessaires au futur état. ça serait intéressant de dresser un parallèle avec l'olp qui a bati son état à l'étranger.

d'ailleurs ceux qui disent qu'israel a été crée dans un but religieux devrait aussi lire ce livre, dixit "les rabins resteront dans leurs synagogues comme les soldats dans leurs casernes"

Message cité 1 fois

Dworkin

⭐ Evil Camp Represent ⭐

vrossi1 a écrit :

Je pense que le probleme de l'OLP par raport au mouvement sioniste a l'epoque, c'est qu'ils n'avaient que des mouvements violents et aucun mouvement "diplomatique" ou "politique" suffisament significatif pour contreblancer. La Hagannah a longtemps ete un mouvement quasi-exclusivement politique, meme si il avait pour but de defendre les communautes juives. Au contraire de l'Irgoun et du Stern qui se sont toujours bornes a lutter par la force. Il manquait une "hagannah" a l'OLP pour "legitimiser" son combat.

Sinon c'est vrai que c'est tres impressionnant a lire. Et amusant aussi parfois. Il imaginait par exemple que la langue officielle de l'Etat d'Israel serait l'allemand

vrossi1 a écrit :

d'ailleurs ceux qui disent qu'israel a été crée dans un but religieux devrait aussi lire ce livre, dixit "les rabins resteront dans leurs synagogues comme les soldats dans leurs casernes"

Israel a ete cree aussi beaucoup grace a des rabbins comme le Baal Shem Tov ou plus recemment le Rav Avraham Itzhak haCohen Kook, il ne faut pas l'oublier. Par exemple, bien avant Eliezer Ben yehuda, c'est grace au Rav Kook que l'hebreu s'est autant remis au gout du jour a l'epoque et est redevenu aussi vite une langue vivante. Ceci dit, tu as raison sur la vision laique de l'Etat d'Israel selon Herzl, et la phrase que tu cites a ete largement reprise par Ben Gourion, d'ailleurs.

---------------
⭐ Ma bibliotheque ⭐ Mon Bar ⭐ מברכיך ברוך וארריך ארור

Yop69

Humm plus je parle d'antisioniste plus je m'embrouille . Voila un petit résumé (rien que pour moi )

Antisionismes des

juifs religieux : seul Dieu pourra rétablir le royaume d'Israël
juifs intégrationistes : juifs étant bien intégré dans leur pays d'origine et/ou étant méfiant
arabes nationalistes : s'oppose au nationalisme juif qui est la pour s'approprier leur terre
anti colonialistes : les colonisés sont plus légitimes que les colonisateurs. Forme atténuée: ne refuse pas l'existence d'Israël mais la notion d'etat juif
religieux musulmans : la conquête d'une terre musulmane est motif de djihad
antisémites : Il s’agit d’une hostilité aux Juifs, qui se traduit par une hostilité à leur État
antinationalistes : hostilité de principe à tout nationalisme
antisionistes chrétiens : il s'établirait sur la notion de conspiration juive mondiale, basé sur le protocole des sages de sion (faux)

Donc on voit bien ici que Dieudonné par exemple se situerait dans l'anti colonialiste, refusant peut-être (?) l'existence d'Israël, en tout cas d'état juif (le fait qu'un arabe israëlien est moins de droit qu'un juif), antinationaliste, antisémite (?)
Bon nombre de questions alors vis a vis du PAS. Chaque personne du PAS aurait sa sensibilité d'antisioniste ! fn : antisémite, rabbin : juifs religieux etc

[:albator7k] après ca qu'on vienne pas me dire que c'est simple comme bonjour

Message édité par Yop69 le 20-05-2009 à 21:16:06

Magicpanda

Pushing the envelope

vrossi1 a écrit :

merci :jap:

Citation :

oui c'est évidemment le cas :jap:

et l'initiative de genève reste pour moi la base politique la plus solide pour la gauche israélienne et palestinienne

catnesaitpaspourquoi

Mais le caractere juif de l'etat (actuel, futur) n'est-il pas le point bloquant? Que ce soit pour les non-juifs dans cet etat (racisme?) et pour sa place dans la communauté international (a moins d'un brusque basculement des valeurs, les visions sociales mondiales n'iront pas dans le sens d'etat "raciste" ).

Et ce caractere juif etant un pre-requis au sionisme (de toute moderation), alors l'existence de cet israel meme est remise en cause par l'anti-sionisme?

Que faire des gens qui pense qu'israel, en tant qu'etat juif, ne peut tout simplement *pas* etre. Qu'il est contraire a la morale (sens premier, non religieu).

Pour dieudo, je pense que ce qu'il fait est important, pas sur le sujet de la palestine ou d'israel (le "fond de son message" ), sur cela il est hors sujet, bete et decridibilsateur.
Mais son action et son existence sont des piques importantes contre les medias et les journalistes. Et cela, j'approuve

Message cité 1 fois
Message édité par catnesaitpaspourquoi le 21-05-2009 à 10:11:29

Profil supprimé

Dworkin a écrit :

Dans le principe, Israel n'a de raison d'exister qu'en tant qu'etat juif, justement. Dans le cas contraire, il n'y aurait aucune difference ou presque pour un juif a vivre en Israel, au Danemark ou au Perou. Donc je comprends tout a fait que les dirigeants palestiniens refusent de le reconnaitre ouvertement, car comme tu dis ca reviendrait a donner un blanc-seing au partage de l'ONU, mais le principe reste inchange. Un etat ou les juifs seraient minoritaires et/ou ne se gouvernent pas, ce n'est pas, ca ne peut pas etre, et ca ne sera probablement jamais Israel.

pour moi, ces 2 bouts ne signifient pas la même chose
un état laïque ou les juifs sont majoritaires, c'est inconcevable?

Message cité 2 fois

halley-bruley

Mais arrêtez tous, vous déconnez ou quoi? 56.4% pensent qu'il n'est pas antisémite! Faut arrêter d'être dupe, vous avez pas encore compris qu'il joue sur les mots pour pas se faire censurer! Mais les gars faut réfléchir un peu >< Mais ça m'énerve ça ...

Message cité 1 fois

Magicpanda

Pushing the envelope

a ma connaissance c'est l'iran et non israel qui est une théocratie

Message cité 1 fois

Rasthor

Faut faire le distingo entre Juifs en tant que religion et juif en tant que peuple.

Message cité 1 fois

Profil supprimé

kryptos a écrit :

Perso les restos du coeur d'aujourd'hui ça me fait gerber.

la nourriture de pauvre, ça craint, c'est clair.

Profil supprimé

Ernestor a écrit :

En même temps, j'ai du mal avec le concept d'antisionisme. Pour moi, l'anti-sinonisme c'est la volonté de ne pas vouloir d'état israélien, d'état juif.

Ce qui me semble assez extrémiste comme position. Tout autant que ne pas vouloir avoir un état palestinien.

Par contre, je ne confonds pas, comme le font énormément de gens ici, l'anti-sionisme et la dénonciation de la politique israélienne actuelle.

c'est contradictoire

post dont vous etes le héros

1 : l'état d'israel aujourd'hui existe, c'est une évidence, allez en 2
2 : si l'état d'israel existe, alors le sionisme (volonté d'avoir un état israelien) n'a plus aucun interet, allez en 5, à moins qu'il se resume alors à une volonté de maintenir en place l'état actuel et de le perenniser allez en 3
3 : ceci ressemble quand meme fort à la politqiue israelienne actuelle (mise en place du mur, maintien des colonies...etc) allez en 4
4: dès lors, quelle différence y a t'il entre sionisme et politique territoriale israelienne ? aucune, elles sont intimement confondus et comme dworkin l'expliquait le sionisme est quasiment un mode de vie, de pensée a part entière qui tient une place prépondérante dans la société israelienne allez en 6
5 : dès lors pourquoi combattre les anti-sionistes à partir du moment ou le sionisme n'est plus qu'une survivance du passé, Jerusalem est reconstruite. dans ce cas là, l'anti sioniste peut se présenter comme un ennemi d'israel, qui souhaiterait sa chute meme si il dit le contraire ?
6 : si il n'y a pas de différence il n'y a aucune raison de ne pas confondre anti-sionisme et dénonciation de la politique israelienne actruelle, c'est la meme chose. allez en 7
7 : dénoncer la politique israelienne n'est pas vouloir la fin de l'état d'israel. opposition ne signifie pas forcément destruction.

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 21-05-2009 à 14:18:19

Profil supprimé

Magicpanda a écrit :

a ma connaissance c'est l'iran et non israel qui est une théocratie

le rapport avec mon post? [:blinkgt]

Rasthor a écrit :

Faut faire le distingo entre Juifs en tant que religion et juif en tant que peuple.

l'un ne va sans l'autre, c'est impossible de faire un distingo :spamafote:

halley-bruley

Surtout qu'envoyer un Juif en Distingo ca coute cher je pense, parce qu'un humain c'est gros dans un paquet! Je sors ><

Serpico7

Net______________________worK

:lol: [:winpoks] [:acherpy] [:darkmavis]

Magicpanda

Pushing the envelope

tous ces présupposés sont totalement faux

Message édité par Magicpanda le 21-05-2009 à 15:14:31

Publicité

Page : 1 2 3 4 5 .. 50 51 52 .. 57 58 59 60 61 62

Page Suivante

Page Précédente

Haut de page

FORUM HardWare.fr

Discussions

Politique

Dieudonné est-il antisémite ? (MàJ)

Sujets relatifs
Dieudonné s'explique sur le sionisme	Dieudonné au Européenne !
Dieudonné	Dieudonné
Dieudonné	le cas dieudonné
[Explications] "L'affaire" Dieudonné pour les Nuls	[Topic écriture alternatif n°9] Nouvelle du rude hiver Nouveau sujet !
Dieudonné !!! Ou veut il en venir?	Faut il instaurer un salaire maximum? MAJ 1er post sur l'IR
Plus de sujets relatifs à : Dieudonné est-il antisémite ? (MàJ)

Page générée en 0.131 secondes