Reprise du message précédent :
Parce qu'ils sont les mieux intégrés, qu'ils ont d'aussi bon poste que les locaux et c'est à peu près la seul communauté dans ce cas.
Les noirs et les arabes, le francais moyen va pas envié leur situation car bon des raisons x ou y elle est dans l'enorme majorité moins bien que la sienne, pour les juifs ce n'est pas le cas.
 
A cela rajouté une tradition qui fait que les parents "poussent" plus leurs enfants, meme dans les milieux défavorisés ce qui augmentent les chances de réussite de ceux ci.
 
Enfin c'est mon point de vue.

Tu ne peux pas comparer des embargos sur des nations qui subissent la dictature d'un tyran, et d'autres qui punissent une politique "librement" choisie.

je pense qu'il parlait de se faire taper dessus moralement et verbalement en France

je pense que les personnes d'origine arabe ou roumaine ont de quoi se plaindre en France, t'inquiète

 
Le resultat est a peu pres le meme au final. Les gens que tu "punis" c'est le peuple. La plupart du temps, des gens qui y sont pour rien du tout et qui n'ont aucun pouvoir de decision ou influence quelconque. Par exemple, les demeures chez carrouf qui appellent au boycott des poivrons israeliens, ils emmerdent qui ? Les agriculteurs de Gallilee. Arabes, et pas riches, pour la plupart. Je crois pouvoir affirmer sans me tromper que le gouvernement israelien s'en tape aussi fort que Saddham ou Fidel en leur temps, tu vois.

bah perso je n'ai pas appelé au boycott, je ne connais pas les avantages et inconvénients de cette méthodes, et je suis persuadé que la grande majorité du peuple israélien ne souhaite pas les politiques mises en œuvre, comme partout dans le monde ils se tapent des dirigeants corrompus, idéologues, essentiellement intéressés par le pouvoir

Les maghrébins, les roumains, etc ... qui se font "persécuter" en France sont victimes d'un "délit" de faciès/couleur/nom et pas parce qu'ils font partie d'une communauté AMHA.
 
Tous les pays ont leur "mouton noir" (bouc émissaire?) mais j'ai l'impression que "LE JUIF" est présent dans l'imaginaire de pas mal de pays.

Mais c'est l'argent voyons.
 
Ca remonte au moyen-age, quand les chrétiens ne pouvaient pas faire d'usure, alors c'était laisser aux juifs. Donc certains ont fait fortune avec ça (ie Rothshild).
Donc par extension primaire, tous les Juifs sont riches. N'est-ce pas Dworkin ?

 
Même les pauvres?    

 
 
Enfin bref ce qu'il faut retenir c'est qu'il n'y a quasiment plus de juifs laïques comme c'était le cas au début du siècle, le repli communautaire est plus fort que jamais. Il ya des justifications certes.
D'autres part, j'aurais toujours une certaine appréhension à valider ce type de message :

 
 
J'ai pour ma part une origine chretienne de très longue date, je me sentirai toujours plus français que quoi ce ce soit d'autre simplement parceque je n'ai pas d'autre culture réelle, le reste n'étant qu'un traditionalisme vaguement entrenu qui n'affecte en rien ma façon de penser contrairement au cas des juifs.
 
Après la diaspora tout ça etc ok, mais à un moment il faut se retourner sur son histoire personnelle : Est-elle de couleur juive ou de couleur française... Franchement quand on parle français que l'on lit en français quand on a été éduqué en France, que l'on a tout un relationnel de français, comment peut-on se dire Juif avant d'être français. Moi ca m'échappe, en revanche ça n'échappe pas aux antisémites...

 
Voila un point crucial, justement.  
 

 
Elle est de couleur juive, simplement parce que jamais dans l'histoire les pays dans lesquels les juifs ont atterri n'ont laisse d'autre option. Il est notable de constater que dans certains pays du maghreb, notamment le Maroc pour prendre un exemple que je connais bien, beaucoup de juifs ont la nostalgie du pays. Ma grand-mere parle toujours avec nostalgie du Maroc, meme si elle en a ete chasse en 56 pendant les emeutes. Ca prouve que si tu donnes a des gens une chance de sentir qu'ils sont chez eux, ca marche. Or en Europe, ca n'a quasiment jamais ete le cas.

D'accord avec toi mais c'est avant tout culturel, mes grands-parents aussi avaient davantage une culture juive tunisienne que française mais lorsqu'on est né en France, éduqué à l'école de la république, on se sent français . Ce qui n'a rien d'incompatible avec le fait d'être juif et d'être attaché aux valeurs juives.

 
Il est evident qu'apres c'est chacun selon sa sensibilite et son histoire, mais en general en France en tous cas, on parle plus de Juifs Francais que de Francais juifs.

Dworkin juif israélo-français ou Israélien franco-juif ?

 
Juif israelo-francais, clairement  

Donc en gros, à cause d'un certain problème d'intégration, les juifs français supportent un Israël qu'ils idéalisent ...
C'est un peu dangereux non ? Ca me fait penser aux Chinois de Singapour qui idéalisent la grande Chine communiste au point de supporter le rattachement. Ils ne savent pas ce qui les attendent s'ils le font

 
Non, l'ideal "Israel" existe de toutes manieres. Il est par contre exacerbe par les problemes d'integration, c'est clair.

J'ai vu un reportage à la tv qui montrait que la population israëlienne n'était pas aussi favorable à l'arrivée d'autres juifs "étrangers" que ce qu'on pense en France, et qu'ils étaient vu à leur arrivée comme on voit, de manière caricaturale, les immigrés en France, c'est-à-dire un peu comme des gens qui viennent prendre le travail des "autochtones"
tu as ressenti ça ?

Tu ne penses pas que c'est un peu exagéré de faire du relativisme de cette façon quand l'armée d'Israël a tué 600 civils il y a même pas 6 mois de cela?
Je trouve ça assez étrange de balayer ces 600 morts d'un "il y a pire ailleurs" quand dans la première partie de ton post tu évoques la mémoire de ton grand-père qui rêvait d'Israël comme d'une terre d'abondance et de paix après la misère dont il a pu être victime. Ca donne le sentiment que les palestiniens doivent payer pour ce qui a pu arriver en Europe il y a des dizaines d'années.
 
Je ne connais pas de juif de manière proche, et je n'ai jamais discuté d'Israël avec ceux que j'ai pu cotoyer de temps à autres, mais ton post est étrangement proche de ce que dit Faman. Des quelques interventions que j'ai pu lire de toi sur divers topics politiques il me semblait que tu avais plutôt une sensibilité de gauche, mais quand est évoqué la guerre que mène Israël hop, tout d'un coup la guerre c'est sale mais c'est comme ça, on a vu pire ailleurs, etc...
Je conçois qu'on puisse avoir un attachement fort à son pays, mais ça n'enlève pas le droit de critiquer les actions de son gouvernement et son armée quand c'est nécessaire.

Tu ne penses pas qu'il faille savoir évoluer avec son temps? Quoi qu'aient pu vivre tes grands-parents pendant la guerre, je ne vois pas comment tu peux avoir ce sentiment soudain de ne plus te sentir chez toi en France. Personne aujourd'hui en France n'est responsable d'une quelconque manière de ce qui a pu se passer pendant la guerre, et les quelques crétins qui peuvent crier "mort aux juifs" ne représentent personne non plus.
A te lire on dirait que les juifs pâtissent encore en masse de leur appartenance religieuse en France aujourd'hui, c'est quand même très loin d'être le cas. Bien sûr il y a des histoires d'antisémitisme, mais tout comme il y en a d'islamophobie, ou même de racisme anti-français. Ca me paraît un peu déplacé d'invoquer Vichy ou autre pour se justifier de se sentir Juif avant Français quand on a vécu toute sa vie en France.

 
Il existe du racisme entre les communautes, completement independamment de savoir si ils sont "immigres" ou pas. Les ashkenazes t'expliqueront que les sepharades sont des gros paysans incultes, les sepharades t'expliqueront que les ashkenazes sont des gros cons pretentieux sans couilles, etc. Mais y'a pas cet esprit de "ils viennent gauler nos tafs". Ce qui est remarquable, c'est que les israeliens, ils ont beau se taper dessus regulierement, ils restent quand meme toujours solidaires quand il faut. C'est un peu le village d'Asterix, ici en fait

Bonne comparaison  

 
c'est pas évident pour moi
je vois pas en quoi un juif non pratiquant né et vivant en France comprend forcément le problème Israelo-palestinien mieux qu'un non juif né et vivant au meme endroit, qui a suivi la meme scolarité, qui a accès aux memes sources d'informations et qui s'y interesse autant que le premier. J'espère qu'on est pas en train de parler d'une compréhension innée d'un problème.
 
 

un peu comme l'histoire de tous les peuples quand meme.

 
je pense qu'il est absolument et totalement légitime que les israeliens, les juifs aient une terre à eux, que ce soit l'emplacement actuel d'Israel n'est pas non plus un problème. (selon moi) Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis "c'est un truc qui habite a peu pres chaque juif depuis 135 apres JC" je pense que suivant les gens et les époques, le sionisme n'est pas compris, entendu ou expliqué de la meme manière, Il n'a rien d'un concept universel et intemporel.  
C'est un concept à géometrie variable. La terre promise, certe, la necessité d'avoir une Terre, une patrie à soi, (accompagné du traditionnel mythe du jardin poussant dans le desert), oui, mais quand le sionisme devient un argument géopolitique pour acceder aux ressources d'eau potable par exemple, on est plus tout à fait dans un discours aussi manichéen (mais pas forcément moins pertinent). En clair, le sionisme de ton grand père dans les camps de la mort, je suis pas sûr que ce soit le meme que celui de ton cousin au 5ème degré, qui vit dans une colonie.
 
je pense qu'on a le droit aujourd'hui de critiquer le sionisme parce que c'est finalement un grand fourre tout mi -ésotherique mi philosophique et 1/4 politique en prime, qui n'a pas forcément le meme sens ni la meme portée selon les gens, juifs y compris, et graçe auquel on peut justifier un peu tout et n'importe quoi, y compris certains amendements recents à la loi du Talion qui disent en gros tete pour oeil /machoire pour dent.
a propos, dans le genre détournement de courant de pensée pourtant humanistes à la base, on a eu le communisme. Combien de crime a t'on commis en son nom ? pour un système qui ne voulait que l'égalité la plus profonde et la plus parfaite entre les hommes. Pourquoi le sionisme ne pourrait pas subir la meme perversion ?
 
Je ne crois pas que la notion de sionisme soit sui parfaite qu'elle empèche meme le fait d'etre mal interpreté et/ou employée à mauvais escient.
Je ne crois pas que le sionisme soit un mode de pensée à ce point parfait qu'il en soit absolument incriticable ou que le fait de le critiquer revient à passer pour quelqu'un qui hait ceux dont c'est le leitmotiv.
Note que je ne dis pas non plus qu'il est nul, c'est juste que je pense, étant donné qu'il ne s'agit plus, à mon sens, d'un dogme religieux, qu'il est criticable et donc sujet à débat et à discussion. Je connais de toute manière peu de principe moraux qui ne soient pas discutable, et le sionisme n'en fait pour moi pas parti. Je ne conçois également pas ce que j'appelerais la "défense goy" (en gros la defense chewbacca du sujet)  "t'es pas juif donc tu comprends pas" comme un argument pertinent.
 
Partant de ces principes, je ne condamne pas de prime abord ou en tout cas sur la forme un parti qui se dit anti-sioniste parce que j'estime qu'on a le droit d'etre pour ou contre une idéologie quelle qu'elle soit, tant qu'en agissant ainsi on ne cherche pas à ostraciser qui que ce soit.
 
 

 
ce qui me surprend, c'est le fait de cautionner cette violence juste parce que "les autres, y font pareil"
ce n'est pas parce que je suis Français que je suis necessairement tolérant à l'égard des magouilles de la France Afrique, de l'implication de la France dans le génocide au Rwanda et de tant d'autres saloperies qu'on a pu commettre au nom de Marianne.
et surtout, je ne chercherais pas à dire à l'étranger qui souhaite m'en parler : "tu ne peux pas comprendre, tu n'es pas Français..."
 
 
 

 
il y a cette déchirure d'avec Israel, des lors, je ne comprend pas vraiment pourquoi tous les juifs du monde ne vont pas y vivre et n'ont pas le meme taux d'expatriés que les autres pays ? ce n'est pas que je veux vous renvoyer chez vous, n'est ce pas  
mais, je veux dire, pourquoi continuer à te faire souffrir dans un pays que tu aimes moins que ta patrie ? (hormis le boulot, amis, familles, ok, mais y'a aussi moyen d'avoir tout ça en Israel, non ?) perso, j'aime bien la France, c'est mon pays, je peux partir bosser à l'étranger, je l'ai déjà fait, mais au bout d'un moment, j'ai envie de rentrer alors je rentre quoi...
pourquoi cultiver la douleur de cette déchirure ?
 

 
faut distinguer les amitiés réelles des coups médiatiques, je crois pas qu'il petit déjeune tous les matins chez Faurisson et que Jean Marie amène les croissants. Dieudo a clairement dit que Faurisson était à la masse concernant Gorée et l'esclavage. J'ai du mal à croire qu'il prete beaucoup de foi aux propos d'un tel illuminé.

C'est parce qu'ils ont des enemis commun non ?
Sinon quand je parle d'idéaliser Israël, je parlais du fait que certains l'imaginent plus beau, plus juste qu'il n'est vraiment.
C'est bien d'avoir un idéal, ça permet de supporter beaucoup de choses et de générer beaucoup d'énergie. Mais faut pas que ça vous fasse faire l'apologie de l'inacceptable, si quelque chose d'inacceptable à lieu.

 
Naïvement je demanderais : "Pourquoi" ?
 
Car le sens de terre est ici proche de "Etat" et personnellement j'ai du mal à concevoir qu'on lie autant une religion et un état.
 
c'est une vraie question, je serais moins bête si on me donnait une vraie réponse

 
C'est mon opinion. Je suis navre si elle te choque, mais c'est comme ca. Je me suis explique maintes dois a ce sujet en long, en large, en travers et en detail sur le topic Israel.  
 

 
Chacun reagit avec sa sensibilite et son vecu. Moi je suis tout a fait incapable de faire abstraction de ce qu'ont vecu mes grands-parents. Je n'en suis juste pas capable. J'ai souffert d'etre juif a l'ecole de la Republique Francaise, ca ne m'a pas aide a reconsiderer mes sentiments. Ca n'empeche pas que je sais ce que je dois a la France pour l'education, la couverture sociale et ce genre de choses, beaucoup de trucs me manquent de la France. Mais pour autant, je ne m'y sens pas a ma place.

 
j'entendais Terre au sens de Nation ou patrie en fait. Maintenant, je pense qu'effectivement ce peuple mi nation mi religion, c'est un truc assez unique au monde.
maintenant ce n'est pas le seul état qui promeut autant la religion comme ciment patriotique.

 
En tout cas, j'espère que sur HFR tu te sens chez toi, tu auras toujours ta place ici

 
Je ne parle pas de comprendre le probleme israelo-palestinien, je parle de comprendre pourquoi les juifs sont aussi attaches et sensibles a tout ce qui touche a Israel. La comprehension du conflit lui-meme et de ses enjeux est largement conditionnee et influencee par la sensibilite politique et le "camp" qu'on defend.
 
 
 
Non
 
 
 
Et bien tu te trompes. Le sionisme, ca a ete un leitomotiv, un des rares trucs qui a unifie la conscience juive a travers les siecles, cet espoir fou qu'un jour, on mettrait un terme a l'exil. Les cartes ont ete brouillees par la suite, avec l'apparition d'instances juives comme le consistoire et l'octroi de "nationalites" ou de "citoyennetes", et donc par l'apparition de "juifs laics", ce qui est un conept extremement recent.
 
 
 
Le contexte joue toujours, forcement. Mais on revient toujours a "L'an prochain, a Jerusalem reconstruite, si D.ieu veut".  
 
 
 
Absolument, chacun en pense ce qu'il veut. Ca change juste rien a l'histoire, ceci dit.
 
 
 
La loi du Talion n'a jamais rien dit de tel, d'ailleurs. Elle parle d'un systeme de reparation/dedommagement en fonction des dommages causes.
 
 
 
 
Aucun rapport en l'occurrence, ni le judaisme ni le sionisme ne pretendent exporter un quelconque modele ou l'imposer a qui que ce soit.
 
 
 
Tout le monde a le droit de penser ce qu'il veut et de critiquer ce qui lui chante, je vois pas ou est le probleme
 
 
 
 
 
Moi je raisonne differement. Je pars du principe que j'ai pas de lecon a donner a qui que ce soit.  
 
 
 
Bientot, bientot mais patience, ca prendra quelque decennies encore
 
 
 
Ah mais je suis d'accord avec toi hein, c'est pour ca que je vis en Israel depuis bientot 5 ans Parce que j'aurais ete incapable de construire ma vie ailleurs, ni en France ni dans aucun autre pays (pas meme en Ecosse ou j'ai passe, je pense, 2 des meilleures annees de ma vie)

 
Une conscience commune, aussi, surtout.
 
 

 
Ca c'est un piege

Il est vrai qu'on va pas refaire ici le topic moyen orient, mais je constate simplement que Faman semble avoir visé juste, et que c'est quelque part un peu dommage.

Cela reste problématique de vivre un peu dans le passé de cette manière. Si je devais réagir de la même manière, en me basant sur du vécu familial lors de la dernière guerre, je devrais haïr la France pour ses gradés incompétents qui ont causé des morts inutiles, les Etats Unis qui ont tué des Français encore soldats sous le régime de Vichy car vus comme des ennemis, et bien sûr l'Allemagne. Mais quel serait l'intérêt? Aucun des responsables ne doit encore être vivant et c'était il y a plus de 60 ans.
Si toi ou un autre juif né en France ne peut se séparer de ce sentiment tant pis, mais j'espère au moins qu'il ne sera pas transmis aux futures générations, car tu ne peux pas blâmer des gens pour ce qu'on fait leurs ancêtres.

 
je traine ici depuis plus de 8 ans, ca repond a ta question ?  

 
Le probleme c'est que c'est cyclique, partout, depuis 2000 ans Donc ca peut pas faire autrement que se transmettre de generation en generation.

Je ne parle pas du passé, je parle d'aujourd'hui. Que peut-on aujourd'hui reprocher à la France en tant que personne de confession juive? Rien, ou du moins pas plus qu'en étant chrétien, musulman ou athée.

 
Aujourd'hui, techniquement, pas grand chose, effectivement. Mais le "passe", il est encore vivant, le "passe", c'etait avant-hier, pas y'a 2 siecles.

Je pourrais comprendre parfaitement si c'était une personne ayant vécu la guerre ou les camps qui disait ça, mais en tant que personne étant né après ces événements, et ayant vaincu de manière relativement paisible en France (en dehors du vécu personnel et ponctuel), je trouve ça bizarre. Donc comme je te le dis, je ne vais pas essayer de te changer, par contre j'espère que ce sentiment disparaîtra vite avec de nouvelles générations.

 
D.ieu merci, je n'ai pas vecu ce qu'ont traverse mes grands-parents. Mais leur traumatisme m'a frappe au coeur, litteralement. Maintenant, mes enfants seront beaucoup moins touches par ce traumatisme que moi, c'est clair. Et pour leurs enfants, ca sera "juste" un chapitre de notre histoire.

Tu vis quand même avec une humanité qui a voulu éliminer les tiens de manière totale pour le simple fait d'appartenir à une population donnée, le destin d'un Juif est toujours singulier à cet égard (quoique ça ne le concerne pas exclusivement : il y eut d'autres peuples génocidés - et il faut du temps pour que l'eau coule sous les ponts, plus d'une ou deux générations).

Edit : tiens ça me fait penser à la bande dessinée Maus (d'Art Spiegelman), que je vous recommande en passant, sur cette histoire de mémoire.

 
on peut etre sensible a un sujet et quand meme etre capable, par intelligence, de dépassioner le débat et de prendre du recul.
 

 
ah ok, autant pour moi, nous autres chrétiens, on a mis depuis longtemps nos lions en cage, c'est pour ça
 

 
je crois pas me tromper en disant qu'il n'y a peut etre qu'une definition du sionisme mais autant d'interpretation du sionisme que de courants politiques chez les juifs. Je me souviens très clairement d'un reportage sur Israel que j'avais vu y'a 5 ou 6 ans, ou un parlementaire de la Knesset disait en gros que la Terre Sainte était Terre des Juif comme marqué dans la Bible, et qu'en conséquence, Israel avait légalement (devant la Loi de Dieu) le droit de foutre les palestos à la porte et que c'est bien ce pour quoi il militait en invoquant et en défendant l'idée de sionisme.
 
Toutes ces interpretations du sionisme ne peuvent decemment etre constatées comme étant toutes légitimes et appropriées !
 

 
écoute, si on s'en tient à la definition du premier post concernant le sionisme. il n'a plus de raison d'etre, c'est bon, Jerusalem a été reconstruite, y'a des vols vers Israel tous les jours dans les grands aéroports.  
 

 
le sionisme est aussi historique que la recette de la poule au pot, ça empèche pas qu'aujourd'hui, on l'a fait sur des plaques à induction et non plus dans des marmites sur un feu de bois...si tu vois ce que je veux dire
 

 
là encore, je parle des interpretations. En quoi une intervention militaire sanglant est destructrice serait une réparation ?
 

 
Tu jours sur les mots, le rapport est que c'est une idéologie politique comme le communisme que tu le veuilles ou non.
et concernant l'exportation, t'as raison, on serait plutot dans "l'importation" avec l'Aliyah. me dit pas qu'aller faire de la propagande auprès des juifs du monde entier pour qu'ils rentrent en Terre Sainte, c'est pas exporter un modèle politique ? OK, il s'adresse qu'aux Juifs, mais ça change rien. C'est un message politique. Y?a pas, pour moi, de concept mystique la derrière, c'est juste que plus nombreux vous serez plus fort vous serez, y'a pas besoin de chercher midi à 14 heures, le peuple élu, la terre sainte, Jerusalem reconstruite si que dieu y veut bien, et toutes ces fadaises mystiques...j'adhère pas trop, tu vois, je reste dans le concret...et je prend du recul. C'est peut etre à cause de 4a d'ailleurs, de cette imbrication entre religieux et politqiue que vous arrivez pas à prendre du recul.
 
 

 
pas d'accord, y'a des choses qu'on a pas le droit de critiquer ou de contester, comme par exemple, l'existence des chambre à gaz.
 

 
manière poli de dire que :
1- j'ai moi non plus pas de leçon à donner ?
2 - tu n'as pas en conséquence de leçon à recevoir ?
 
je considère, que, et c'est le principe de l'apprentissage de la vie, on a tous à apprendre les uns des autres.
je pense donc qu'un état comme la France est en droit de donner des leçons a qui veut bien les entendre, en retour on a aussi le droit d'en prendre sans etre vexé.
ne rien vouloir apprendre des autres, c'est se complaire dans un système fermé, autarcique, reproduisant sans cesse les memes erreurs et donc incapable d'évoluer, une incapacité d'évolution et d'adaptation, à terme c'est la mort de la société.
 
en quoi l'Israel d'aujourd'hui est different de l'Israel de decembre 1987 ? qu'est ce que vous avez compris ? qu'est ce qui a changé ?
 
 
 

 
en écosse...  

Oui parce qu'avec l'autre qui pense qu'Israël n'a pas de raison d'être    on va finir où ?  
 
   
 

Dworkin, ca a pas l'air de te satisfaire l'idée de juif laïcs comme si cela leur avait été imposé de force. Pourtant si je ne m'abuse beaucoup de juifs intellectuels et laïcs ont particulièrement brillé, comme si la mise à l'écart de toutes ces questions identito-religieuses les avait libéré d'un carcan idéologique.
 
Bref ca poserait moins de problèmes que les juifs acceptent que l'on puisse être juif de part ses racines et ne rien en avoir à secouer de tout ce qui va autour, comme le font plein d'autres déracinés.
Or un juif qui balayerait toutes ces histoires par liberté de choix, se ferait taxer d'indigne par rapport à la mémoire de la shoah et patati et patata... donc finalement il a pas le choix.