Reprise du message précédent :

Oui, c'est plus facile, mais c'est aussi la stratégie adoptée par le gamin de 6 ans. Tu joues à un jeu avec lui, il perd, il envoie valdinguer le plateau. Tout foutre en l'air, la seule certitude que tu as, c'est que justement derrière.. t'as rien de certain.  
 
Regarde ce qui s'est passé avec le printemps arabe, ils ont envoyé valdinguer le système et derrière ? Certains pays vont "mieux" (la Tunisie), certains pas (l'égypte qui a échangé une dictature militaire pour une autre). Une révolution n'est JAMAIS une garantie de succès.  
 
Moi je préfère des changements progressifs, où j'ai une relative certitude qu'il me reste de quoi me rattraper si le truc mis en place part en couilles. Appelle ça de la couardise si tu veux, ça en est, mais moi l'inconnu absolu m'inquiète plus qu'un système imparfait mais évolutif.

 
Ce n'est pas la couardise, le problème, et je ne te la reproche donc pas. C'est que ta méthode a encore moins de chance d'aboutir que la mienne qui en a déjà très peu, du fait de la précision des objectifs qui ne rassembleront jamais un majorité.
 
Il faut chercher le dénominateur commun entre tous ceux qui sont insatisfaits du système actuel. Fondamentalement, tirer au sort une Constituante peut permette d'aboutir à ton système représentatif amélioré ou à un système plus basé sur le tirage au sort comme je le souhaiterais. On devrait pouvoir s'entendre là-dessus.
 
Comment perçois-tu les risques d'une Constituante tirée au sort ? De quel ordre sont-ils selon toi ? Et dans quelles probabilités ?
 
Question subsidiaire : imagine que toi et moi soyons tirés au sort pour cette Constituante ? Quel est LE truc sur lequel tu ne transigeras sous aucun prétexte ? Pour moi, c'est simple : la convocation à intervalle régulier (1 an ? 5 ans ?) d'une assemblée tirée au sort pour réexaminer la Constitution. Et j'ai l'impression que n'importe qui tiré au sort se méfierait des dérives possibles d'un tel système et mettrait ce genre de garde-fous parce qu'il saurait qu'à la fin de son mandat, il aura à subir le système qu'il a participé à mettre en place... Ce que n'ont pas à faire les élus qui rédigent traditionnellement les constitutions puisqu'ils savent que si ce n'est eux, ce seront d'autres gens "comme eux" qui modifieront les règles du jeu. Ils n'ont rien à craindre ni de la constitution, ni des éventuelles constitutions futures.

 
Exact. Voila bien pourquoi les "changements progressifs" sont, dans l'état actuel des choses, un leurre. Il ne s'agit pas, pour reprendre la définition insultante et infantilisante de Ciler, d'un "caprice d'enfant en colère" , mais c'est un fait que certains "joueurs" peuvent modifier les règles et  souvent les écrivent. Ajoutons à cela un effet de caste et on constate que certains "joueurs" sont nettement avantagés par rapport aux autres.
 
 
C'est l'immobilisme d'un système qui conduit à la violence. Mais comme je le dit, c'est plus facile de rester assis en ricanant "cela ne marchera pas" que de réfléchir à comment s'en sortir. Oui, réfléchir avant d'agir dans la précipitation, nous avons encore ce luxe, autant l'utiliser ! L'idée étant de ne pas se laisser entrainer par les événements.
 
 
 

Varoufakis et Badiou ... au delà du fait qu'on a parfois l'impression de voir discuter Merome et Ciler, c'est particulièrement intéressant de voir les idées discutées ici diffuser lentement et devenir (presque) mainstream (bon CSOJ, ça reste assez élitiste, limite HFRiste ).
https://www.youtube.com/watch?v=zBpy6knBmUM
(la première heure)

Edit: Notez que le titre de la vidéo n'a pas grand chose à voir avec le contenu, point de nuit debout la dedans.

 
Justement, je pense sincèrement qu'au moins 95% des régimes politiques qui ont éxisté dans l'hummanité sont pire que le régme de la 5ème république. Pire, 100% des révolution qui proposaient de mettre un pouvoir du peuple par le peuple en lieu et place d'une démocratie représentative ont débouché sur des dictatures dont certains comptent parmis les pires qui ont éxisté;
 
Là dessus, aucune personne sensée ne signera un chèque en blanc sur le thème "on va détruire le système actuel, mais on ne vous dit rien ou pas grand chose sur ce qui va le remplacer"
 
Ensuite, des représentant tirés au sort plutôt que des représentants élus, ça reste des représentants. Il est impossible de faire participer directement 60 000 000 de personnes aux décisions et il est impossible de dire que quelques tirés aux sort seront plus représentatifs que les autres.
 
Enfin, il ne faut pas oublier certaines bases :
- séparation des pouvoirs  
- hiérarchie des normes
- préservation des droits de l'homme
- différentiation des décisions immédiates et des décisions sur le long terme
- ne pas oublier que l'humain est un animal intelligent, mais très imparfait, il ne faut surtout pas se baser sur la théorie de l'homme naturellemetn bon pour avoir un système qui fonctionne dans la vraie vie.  
 
 
 
Si tu veux changer un système, tentes de tester ton nouveau système entre autre dans les conditions suivantes  :
- construction de HLM : tout le monde veut plus de HLM, mais chez les autres, pas dans sa propre commune
- peine de mort : un gros fait divers suffit pour que la population soit pour son rétablissement sur quelques semaines, quand bien même elle n'en veut pas à long terme : comment faire un système qui empêche de rétablir trop facilement la peine de mort selon la volonté de long terme ? (on peut tester avec le droit à un procès équitable, la présomption d'innocence, ...)

 
Non, l’extrême droite, c'est une rupture fondamentale dans le système de valeur. Le gars prétendument de gauche, soit disant radicale qui crache à tout bout de champ sur les capitalistes et le système et qui fait les yeux doux sur des médias d’extrême droite n'a aucune légitimité. Soit il assume qu'il préfère les valeurs de l'extrème droite à ceux de la 5ème république, soit il agit autrement.  

 
Ouais, je suis à peu près d'accord avec ça. Mais tout n'est pas noir ou blanc. Il n'y a pas la démocratie telle que je la définis d'un côté, et de l'autre que des dictatures, dont la 5ème république. Je suis un peu plus nuancé que ça.  
 

 
Exemples needed. A ma connaissance, il n'y a *jamais* eu de constitution écrite par des citoyens tirés au sort, or c'est la base de ce que je propose.
 

 
Les rédacteurs d'une Constitution, je les considère pas comme des représentants, vu que leur rôle est extrêmement limité dans le temps.
Ensuite, "impossible de faire participer directement 60M de personnes", source ? C'est juste que tu ne l'imagines pas aujourd'hui. Mais techniquement, c'est tout à fait envisageable, comme il est envisageable que tout le monde déclare ses impôts en ligne.  
Enfin, si, il est mathématique de dire que des tirés au sort sont plus représentatifs que d'autres. C'est la base de la définition de l'échantillon représentatif en math. Tu ne trouveras pas une meilleure méthode que l'aléatoire pour le faire.  
 

 
Critères qui sont parfaitement respectés dans la Vème république ?
 

 
Ok, tu me demandes de tester dans mon labo la conséquence sur la peine de mort d'une vraie démocratie ?
Si je le fais sous Sim City, ça convient ? Parce que je n'ai pas 60M de personnes sous la main, là tout de suite...
Et sinon, tu as testé la Vème république sur l'histoire des HLM ? Ca fonctionne ?
 

 
Même si ce qu'il dit dans l'interview est totalement contre les valeurs du média en question ?
Par exemple, un mec interviewé par Minute qui dirait "Le racisme c'est mal, il faut arrêter avec l'extrême droite", tu le considérerais suspect ?

J'aimerai bien qu'on remplace "les droits de l'Homme" par "les droits des Personnes" ( et puis ajouter la notion "les droits des êtres vivants" ).
 
Parce que bon, les enfants et les femmes comptent un peu aussi.

Après, l'Homme est écrit avec un H majuscule, c'est pas pour rien.  
 
Quand à faire les droits des êtres vivants, ça vas être compliqué. SI l'écrasage de fourmi est rendu illégal il va falloir sacrément agrandir les prisons.

Voilà pourquoi il m'apparaît plus raisonnable de renforcer la loi sur la souffrance animale et surtout veiller à son application.

S"appuyer sur les dispositifs existants, c'est pas très à la mode.

 
Si tu as 5 minutes pour répondre aux questions que je t'ai posées ?
Sans vouloir te presser, hein, mais c'est que tes réponses m'intéressent. Vraiment.

Le premier risque c'est qu'elle n'ait pas lieu. C'est que ta "révolution" tourne court et qu'on se retrouve avec une prise de pouvoir autoritaire, cf égypte.  
 
Le deuxième risque, c'est que l’intérêt du tirage au sort c'est qu'il permet d'obtenir une représentativité dans le temps. Dans le temps, tirage après tirage. Or, une constituante n'est pas convoquée régulièrement. Une constituante tirée au sort ne sera donc statistiquement pas beaucoup plus représentative qu'une élue ou désignée après un championnat national de belote. Imagine qu'on ai pas de bol et qu'on tire 300 cathos+musulmans et qu'ils passent un truc constitutionnel sur le respect de la vie ?  
 

Et réciproquement qu'il profitera de tous les avantages qu'il se sera arrogé. Ce sera une simple question de ratio bénéfice/risque. Je vois d'où viens ton idée, mais je pense qu contraire qu'une constit' doit être un truc simple, bref et modifié aussi peu que possible. Pour le reste on a des lois. Illustration :  

On se fout de qui rédige, ce qui compte c'est qui valide. Exemple : en Irlande toute modification de la constitution (proposée par des élus) doit être approuvée par le peuple par référendum. Du coup, malgré plusieurs essais, l'avortement est toujours illégal, mais les élus sont blindés d'avantages, parce que le peuple a refusé le premier et accepté les seconds.  
 
Mais pour répondre à ta question : si je devais participer à la rédaction d'une constitution avec 499 autres ploucs tirés au hasard, je ne transigerai sur rien. RIEN. Parce que ton truc de réviser la constit' régulièrement c'est bien gentil, mais pour les gens qui auront à en subir les éventuels abus entre temps, on fait quoi.  
 
L'exemple qui est toujours usité dans cette situation est le suivant : le FN est favorable à ce que la sécu ne remplace plus les IVG "de confort" manière délicate de dire que si tu veux avorter hors viol, il faudra payer hors c'est très cher. Si le FN devait arriver au pouvoir, et mettait en place ce genre de législation (on est même pas dans la constit' là juste dans la loi), tu aurai un certain nombre d'enfants non désirés nés sur la période jusqu'à ce que le cas échéant un nouveau gouvernement rechange le truc. Il y a dans la vie des événements et des actions irréversibles. Je ne dis pas qu'il est possible de faire un sans faute intégral, mais moi je ne conçois pas qu'on puisse envisager de transiger sur quoi que ce soit. On parle pas de négociations commerciales, là, mais de la constitution, le truc qui va façonner la vie dans le pays. Pour moi, se dire "c'est pas grave si on se plante puisqu'on pourra corriger le tir dans X années"...  
 
Y a un paquet de truc dans la constitution, comme la liberté, les liens entre l'exécutif et le législatif, qui ne peuvent pas être laissés pour compte.  

Certes il y a une probabilité non absolument-nulle de tirer une assemblée aussi peu représentative que la méthode actuelle, mais statistiquement justement la probabilité de tirer une assemblée plus représentative est très très élevée quand même. Après il reste possible de mettre quelques garde-fou, au moins pour la constituante, mais ça peut s'avérer un peu délicat. Ecarter un tirage parcequ'il n'est pas représentatif sur le point, par exemple, de la religion, ou de l'appartenance ethnique ... hum

Ce qui tendrait à me conforter dans mon avis que le referendum est un outil démocratique très très imparfait. Hormis quelques rares cas qui parviennent à intéresser suffisamment la population pour qu'elle prenne le temps de se documenter, de réfléchir, et surtout d'en discuter, pour à la fin être à même de donner une réponse éclairée.

 
C'est hors sujet. A la limite, on pourrait dire ça de l'élection. Imagine qu'en 2017, Marine Lepen soit élue au second tour. Ca pourrait tourner court aussi...
 

 
Beaucoup d'inexactitudes là-dedans, selon moi :
- Le tirage au sort est représentatif, au sens mathématique du terme, dès le premier tirage. Sur les critères évidents comme le sexe, l'âge et la CSP, la probabilité que le sort fasse pire que l'élection d'aujourd'hui est infime. Mais même si par un coup du sort, on tirait 90 femmes pour 10 hommes, sur le reste des critères, y compris ceux qui sont moins visibles immédiatement et souvent ignorés des sondeurs eux-mêmes (orientation sexuelle, religieuse, localisation géographique, opinion sur le nucléaire, les OGM, l'avortement, la peine de mort,... situation familiale, citadin/campagnard, sportif ou non, ...), on aurait une représentation assez fidèle de la population et de sa diversité.
- "Une constituante n'est pas convoquée régulièrement" : ah bon ? Et pourquoi ? Il y a une raison objective pour qu'on se fade encore aujourd'hui une constitution de 1958, époque où internet n'était même pas encore dans les cartons, où la pyramide des âges était fondamentalement différente d'aujourd'hui, où le niveau d'éducation était différent, le contexte politique, économique et écologique aussi ? Et vois-tu une bonne raison pour que la constitution qu'on écrirait demain ensemble s'applique à nos enfants et petits-enfants qui vivront eux aussi dans un autre contexte ?
 

 
Modifiable ne veut pas dire modifié. Il est probable qu'une constitution rédigée par 500 personnes tirées au sort ne serait pas fondamentalement mauvaise pour 500 autres personnes tirées au sort l'année suivante, ou cinq ans plus tard.
Et précisément, dans une Constitution ne devrait pas figurer tout ce qui est clivant. On ne va pas y fixer le montant de la TVA ou la date d'ouverture de la chasse. Je te rejoins donc sur la simplicité du texte. Il doit juste définir les pouvoirs et contre-pouvoirs nécessaires au fonctionnement de la démocratie.  
 

 
Euh... Je ne comprends pas ton argument. Ton exemple n'est-il pas la preuve manifeste que l'important c'est de savoir qui rédige ? Si le peuple est réduit à valider ou non un truc qu'il n'a pas rédigé, il n'est pas autonome (par opposition à hétéronome). Et son avis sur ce qu'il valide ou non sera influencé par les médias. En revanche, s'il rédige lui-même le texte, il ne fera pas les mêmes erreurs (cf les expériences de conférence de citoyens de Testart)
 

 
Bravo, mais pourquoi aujourd'hui, tu transiges volontiers ? Pourquoi es-tu, par avance, si critique envers une éventuelle démocratie directe, et si clément envers le gouvernement représentatif qui commet des abus à longueur de mandat ?
Pendant que le gouvernement te maintient sous état d'urgence, ignore les risques du réchauffement climatique, joue avec le feu en Syrie et récolte des attentats meurtriers, ... Tu t'inquiètes de ce que le peuple pourrait faire si on lui donnait les clés de la Constitution ?
 

 
Quelle garantie as-tu sur ces sujets dans le fonctionnement actuel ?  
Par exemple, pour l'exécutif/législatif, la simple existence de la notion de décret est plus que limite, non ?

 
c'est ta base à toi, pas la mienne.  
 

 
que les personnes soient tirées au sort ou élues, ça reste des représentants d'une masse plus large.
 

 
plus que tu le penses:
 

 
-> pas évident, pas à 100%, mais la place du juge d'instruction est pas mal et a permis à pas mal d'affaire de se ne pas être entéré (Chirac ...)
 

 
Oui, modulo temps de procédure (donc pas parfait), c'est ce qui a aboutie à l'abolition de la garde à vue à la française pour un système plus proche des normes UE.  
 

 
il faudrait que tu teste de faire un truc limite dans un pays où ils ne sont vraiment pas respecter au quotidien pour comparer.  
 

 
c'est le gros point fort de la 5ème et ça a permis entre autre :
- d'empécher Sarko de supprimer le premier ministre (et donc de concentrer des pouvoirs)
- d'empécher Sarko de supprimer le juge d'instruction
- d'empécher Hollande de mettre dans la constitution la déchéance de nationalité  
 

 
c'est un autre point fort de la 5ème république aussi, notemment du fait du point suivant. Ceux qui ont rédigé cette constitution avaient une certaine méfiance vis à vis de De Gaule
 

 
toujours le même cas concret auquel personne n'a pu répondre de manière satisfaisante ici :
- une institution nationale formée démocratiquement oblige à la construction de HLM. Le habitants d'une ville, décident démocratiquement (peu importe la manière) de ne pas construire ces logements dans cette ville. qui doit l'emporter selon toi ?
 
- une institution nationale formée démocratiquement, sous l'émotion d'un fait divers et contrairement aux décisions précédentes de la même institution décide de rétablir la peine de mort : quelle institution pour empêcher que ça se fasse sur un coup de tête ?  
 
- une institution nationale formée démocratiquement, sous l'émotion d'un fait divers et contrairement aux décisions précédentes de la même institution décide de limiter le temps de parole des avocats de la défense à 5 minutes par procés : quelle institution peut les en empécher ?  
 
- une institution nationale formée démocratiquement, décide la création d'une ligne de train pour diminuer les émission de CO2, les habitants d'une ville sur le tracé décident démocratiquement de s'y opposer : que se passe t'il ?
 
Une population, c'est pas un esprit éclairé de la même lumière en permanence.  
 

 
c'est un tout petit média dont il est question ici et qui n'a pas besoin d'une telle publicité. J'ai surtout l'impression d'un esprit du genre "les ennemis de mes ennemis ne peuvent pas être totalement mauvais"

 
Quand on décide de quelque chose qui impliquera des personnes plus que d'autres, on peut aussi décider du mode d'affectation sur critères objectis, et de ces critères de façon. une fois que cest OK, il n'y a plus qu'à appliquer. Par exeemple, pour les HLM, on decide d'un tirage au sort pour affecter des HLM à une ville pondéré par les emplois disponibles, le nombre d'habitants, les HLMs déjà présents, ect. Une fois que tlm est d'accord, on tire la ville désignée et on applique.  

Le problème c'est qu'il ne s'agit pas de choisir une ville mais d'en construire dans toutes.  
 
La question de zyx est claire : comment on décide la priorité des règles ?

Je crois que c'est le principe de subsidiarité. Chaque décision est prise là où c'est judicieux. Pour le coup, le problème est le même qu'on soit en démocratie ou en aristocratie élective. En France, avec notre Jacobisme, on a un peu de mal, mais d'autres pays s'en sortent mieux.
 
Pour l'exemple des HLMs, a priori la décision à l'échelle nationale ne devrait concerner que des ratios (ex: tant de personnes en dessous d'un seuil particulier, tant de logements HLMs). Et au fur et à mesure que l'on se rapproche du local, on affine, jusqu'à arriver aux mairies, comcom, etc. Du coup la ville sait combien elle doit en construire, c'est elle qui avise où et comment (ça ne sera pas forcément bien fait, mais probablement mieux que si c'est un truc centralisé pas au fait des particularités locales qui décide).

Et c'est ce qu'il se passe. D'ailleurs, avant d'ajouter quelques règles, il s'agit d'un bon moyen pour des maires de se faire un matelas d'électeurs.

 
Ben c'est pas ma base de travail que tu critiquais ?
Tu dis : "100% des révolution qui proposaient de mettre un pouvoir du peuple par le peuple en lieu et place d'une démocratie représentative ont débouché sur des dictatures"
Je te réponds : a-t-on déjà essayé de tirer au sort une constituante ?
 

 
Oui, mais entre des représentants qui votent des lois à ta place, ou des représentants qui préparent les lois que tu vas pouvoir voter ou non, c'est différent.
C'est précisément, ce qui différencie une démocratie de tout le reste. En démocratie le peuple vote les lois auxquelles il consent d'obéir.  
 
 

 
Je suis en train de lire "Cher pays de notre enfance" qui parle du SAC
Ben, c'est pas glorieux, la séparation des pouvoirs sous la Vème...
 
 

 
Il y a une infinité de nuances entre la démocratie et la dictature, hein ?
Ce n'est pas binaire.
 
 
 

 
Principe de subsidiarité, comme explique Calcoran plus bas.
 
 

 
Il y a au moins deux réponses à ça :
- Dans l'idéal, une assemblée tirée au sort ne se substitue pas au peuple qui doit voter les lois lui-même. Si tu me dis "y a trop de monde", je te réponds, on subdivise et on applique la subsidiarité.
- Une constituante pensera à traiter ce genre de cas. Si certains sujets sont si graves qu'ils ne doivent pas être traités dans l'affolement, alors, ils inventeront l'institution qui va bien pour éviter cette dérive. Si tu y as pensé, si c'est un truc qui fonctionne dans la Vème, pourquoi les mecs de la Constituante n'y penseraient pas ?
 

 
Subsidiarité ?
 

Bien sur. Et c'est là qu'on se rend compte que même la vraie démocratie directe ne va pas davantage résoudre les problèmes qu'un autre système.  
 
Dans l'exemple que tu donnes par exemple les gens de la ville n'ont pas le choix, ils doivent construire des logements sociaux, qu'ils les veuillent ou non.

 
démocratie = tirage au sort, c'est ton dogme, pas le mien.  
 

 
donc, 3 référendum national par semaine ? + les référendums au niveau local ?  
 

 
Les allégations du premier lien restent largement à vérifier. Le SAC n'a jamais été une institution de la république. Tant que tu y est, tu peux aussi rendre la 5 ème république responsable du mur de Berlin, de l’avènement de Daesh et des tremblements de terres.  
 

 
c'est justement ce que je dis et sur ce point, la 5 ème est loin d'être le plus mauvais exemple (mais la 5ème n'est pas unique, il y a les institutions de nombre de pays européens qui sont mieux, je le reconnais, mais bizarement, aucun de ces exemple n'a besoin de passer par des trucs aussi exotiques et mal maitrisé)
 

 
c'est un système utilisé dans la 5ème qui a fait de tout durant son existence. Mais il faut bien trancher et annoncer qui sont "perdants". Car dans ce genre de décision, il y a toujours des "perdants".  
 

 
Car justement, toutes les personnes que je connais qui veulent remplacer la 5ème veulent supprimer les vérous en question (pour rappel, le Sénat et le CC) car le fait qu'ils ne soient pas connecter à l'instant de la décision, mais au contraires à des instants précédents les rendraient anti-démocratiques.  
 
Or, le rôle précisément du Sénat et du CC est d'avoir des instances en cycle long empêchant les instances en cycle court (assemblée nationnale) de faire de changement iréversible métant en danger les principes fondamentaux.  
 
C'est pour moi le gros point fort de la 5ème et c'est quelque chose de présent dans la plupart des pays d'Europe aux institutions démocratiques bien rodées.
 
En tout cas, toute constitution ne présentant pas d'institution en cycle long pour limiter les possibilités de chamboulement des institution en cycle court est plus dangereuse pour les principe fondamentaux que la 5ème.  
 

 
donc, l'échelon national impose sa loi et fait passer le train en dépit de la volonté des habitants des communes traversés ?  
 
Ce serait bien de répondre concrètement. Car c'est là qu'on rentre dans le dur de ce qu'est une constitution : il y a forcément, à un moment ou à un autre, des personnes qui se retrouvent "perdant" dans certaines décisions.

 
Et dans ce cas, il faut que le niveau national se donne les moyens d'imposer la décision quand bien même les habitants d'une ville veulent s'y opposer. Et c'est là que les ennuis commencent ....

drap, 100 pages de lecture en perspective.

 
Ok, tu me confirmes donc que tu prédis à une Constituante tirée au sort des problèmes que tous les autres mode de désignation ont connu. Raison de plus pour essayer.
 

 
Pas nécessairement. Là, tu fais comme si on remplaçait juste l'élection par le tirage au sort, toutes choses égales par ailleurs. On n'est pas obligés de faire la chose aussi bêtement.
Plusieurs pistes :
- Réduire l'inflation législative pour que d'une part le droit reste lisible (parce que si nul n'est censé l'ignorer, il faut qu'il soit lisible par tous, et donc suffisamment concis), et d'autre part pour que le nombre de lois à faire voter par tous soit le plus limité possible.
- Subsidiarité ! Ne voteront que les gens concernés par la loi en question. Typiquement, la loi littoral, rien à battre en Auvergne. Prévoir seulement des dérogations pour pouvoir voter si t'es concerné indirectement (résidence secondaire, propriétaire d'un commerce sur la côte...)
- Rassembler les lois pour faire un seul vote pour une période choisie (une fois par semaine, une fois par mois)
- Permettre en le sécurisant, le vote électronique.
 

 
Je ne dis pas que le SAC était une institution de la Vème. Je dis que les institutions de la Vème n'ont pas permis de garantir la séparation claire des pouvoirs sur l'affaire du SAC.
Selon Debré lui-même qui a écrit la constitution : "À la confusion des pouvoirs dans une seule assemblée, à la stricte séparation des pouvoirs avec priorité au chef de l’État, il convient de préférer la collaboration des pouvoirs"
 

 
Je t'accorde que la Vème république est un meilleur régime que celui de la Corée du Nord, et qu'il y a des constitutions encore meilleures que la nôtre qui n'utilisent pas le tirage au sort. Et alors ?
 

 
Est-ce que j'ai laissé entendre qu'avec une vraie démocratie, il n'y aurait plus de perdants et que des gagnants ?
Et que tout irait bien dans le meilleur des mondes ? Sans conflit ? Sans heurts ?
Selon Paul Ricoeur :
«Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c'est-à-dire traversée par des contradictions d'intérêt et qui se fixe comme modalité, d'associer à parts égales, chaque citoyen dans l'expression de ces contradictions, l'analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d'arriver à un arbitrage»
 

 
Euh... Tu as déjà beaucoup discuté avec des gens qui veulent une vraie démocratie ?
Moi je plaide pas du tout pour supprimer ces verrous.  
Les gens autour de Chouard qui ont écrit une Constitution exemple sur un wiki, y pensent bien aussi : http://wiki.gentilsvirus.org/index [...] itutionnel
 
J'ai l'impression que tu te construis un ennemi imaginaire, mais que tu ne t'es jamais intéressé vraiment à ce que les partisans du tirage au sort proposaient. Tu es resté sur l'idée : on arrête d'élire les représentants, on les tire au sort, rien d'autre ne change.  
 

 
Concrètement, la démocratie, même réelle, ne va pas permettre d'anéantir tous les conflits. Du coup, je vois pas bien l'intérêt de répondre à la question. Que ce soit les habitants qui ont le dernier mot, ou la nation, il y aura des perdants et des gagnants. What's the point ?

De te faire admettre cela précisément, que même dans une démocratie parfaite il restera des gens insatisfaits et dont les volontés/opinions n'auront pas été respectées malgré le fait que pour ces gens là la problématique semblait légitime.  
 

 
Il n'y a qu'en France qu'on utilise le terme de Droits de l'homme. Ailleurs, on remplace le mot "homme" par le mot "humain" et ça donne Human rights (les droits des humains).

#NuitDebout : « une faille qui va bientôt séparer deux mondes »
https://mrmondialisation.org/nuit-d [...] ux-mondes/

 
non, relisce que j'ai mis.
 

 
- Beaucoup de sujet simples en apparence sont souvent en pratique plus complexe que prévu. Même en simplifiant les règles, il faudra toujours de grandes précautions et des textes à rallonge.  
- Dés qu'il faut financer quelque chose par l’impôt, tout le monde est concerné.
- rien que pour le découpage, tu auras de très longs débats
- le vote électronique actuel est déjà sécurisé, toute la sécurité du monde ne fera rien contre le scepticisme
 

 
une simple déclaration de politique ne suffit pas, surtout que la constitution de 58 a été tellement révisée depuis qu'on peut presque se dire qu'on est déjà dans une 6 ème république
 
Actuellement, le président peut disoudre l'assemblée nationnale, mais 1 fois par an et celà ne s'applique pas au Sénat. De plus, une dissolution veut dire passage aux urnes, donc la dissolution à un impact limité
 
Le parlement peut destituer le président de la République sous certains conditions.
 
Au niveau des liens éxécutif - parlement, la 5ème fait mieux que pas mal de constitution de pays de l'UE
 
Sur la séparation éxécutif - judiciaire, on a un problème avec le parquet, mais les juges le sont (en théorie au début, et dans la pratique, de plsu en plus)
 
 

 
Avant de vouloir imposer directement le tirage au sort, comm ça, ce serait bien de le voir fonctionner à une échelle où on puisse voir ce que celà donne. Et en fait, celà existe déjà, au niveau des cours d'assise. A l'époque, les jurées étaient complètement libre de leurs décision, on en est revenu. Et ce n'est pas pour rien.
 

 
beau texte, mais au grés des arguments lus, l'impression donné est tout autre, il y a même eu je ne sais combien de citation ventant le tirrage au sort comme moyen d'annulé toute lutte dans le fonctionnement des institutions
 

 
Ta vrai  démocratie vrai n'est pas la vrai démocratie vrai des autres.Et citer Chouard ... Comment se tirer une balle dans le pied.  
 

 
c'est bien de le reconnaitre car durant un moment sur ce topic, c'était le principal argument donné   Le tirage au sort allait entrainer al fin des conflits  
 
 

Ces histoires de tirage au sort me donne envie de relire "loterie solaire" de PK Dick. Le président était tiré au sort parmi la population, mais si un nombre suffisant de gens en était mécontent son collier lui explosait la tête

 
Lis un peu ce que fait Testart, ce qui s'est passé en Colombie Britannique et tu auras une idée de ce que le tirage au sort peut produire. La littérature est abondante sur le sujet, et c'est pas que des blogueurs, hein. Ce sont des chercheurs (Dominique Rousseau, Yves Sintomer, Dupuy Deri, Manin...)
 

 
Tu peux m'en exhiber une ou deux ?
 

 
J'utilisais Chouard à dessein pour te montrer que même ceux que tu considères comme les moins crédibles ont pensé dès le début à ce que tu annonçais comme totalement négligé par tous ceux qui veulent casser la Vème république. Je te re-cite pour la peine : "toutes les personnes que je connais qui veulent remplacer la 5ème veulent supprimer les vérous en question".
On est d'accord que tu ne vas plus pouvoir utiliser cet argument ?
Et donc, pour la balle dans le pied, qui est-ce qui vient de montrer qu'il ne s'est pas intéressé une seconde à ce que ses détracteurs proposent ?    
 
 

 
Alors je viens de faire une recherche intra topic sur le mot "conflit". Figure-toi que non seulement je n'ai pas trouvé UN SEUL endroit où quelqu'un dit que le tirage au sort allait entraîner la fin des conflits, mais en plus, quand le mot apparaît, c'est pour souligner l'importance de la mise en scène des conflits en démocratie.
Ah, et puis on parle aussi du "conflit d'intérêt", mais c'est toute autre chose, nous sommes d'accord ?
 
Est-ce que tu peux arrêter de répondre à ton ennemi imaginaire, et enfin commencer à débattre sur le fond avec des vrais arguments ?

C'est vrai que toi tu débats sur le fond
 
"lis ca et ca, tu comprendras, je vais pas prendre la peine de t'expliquer"
 
"débattons sur des citations, c'est vraiment très important"
 
"Regarde comment j'ai raison et comment t'as tort"
 
Super intéressant votre débat, elle part bien la "démocratie"

Libre a toi de nous montrer comment on fait pour débattre intelligemment, hein, ne te prive pas.

 
Regarde ce qu'il s'est passé au procès Jaurès, si si, c'est instructif .  
 
 

 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t34682590

 
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t34725952

 
c'est marrant de voir qu'en pratique, le sort ne change pas tant de chose que ça sur ce point. Je pense que le pire, c'est la si faible probabilité d'être tiré au sort entraîne un désintéressement à la chose politique, mais c'est un autre point.  
 

 
On parle de véroux de substitution, mais plutôt que de parler d'une personne un peu particulière, peux tu expliquer le fonctionnement de ces véroux
 

 
le mot conflit a des synonymes.  
 
Mon vrai problème, c'est cette manière sommes toute dogmatique d'avancer une solution miracle en lui trouvant que des bienfaits sans se soucier des problèmes qu'il procure.
 
- Le tirage au sort ne faisait pas de miracle à Athène et certaines fonctions régaliennes comme l'armée n'y était pas soumis.  
- le tirage au sort est utilisé actuellement dans la 5ème république comme il a existé dans les 3ème et 4ème république : la nomination des jurées de cours d'assise.  
 
Ce dernier point est intéressant car il permet de voir ce que ça donne en pratique avec la population réelle et non avec des personnes qui sont à priori d'accord entre eux et souvent bien renseigner sur les sujets de discussion.
 
Vraiment, regarde le cas des jurés de cours d'assise, c'est vraiment très très instructifs.

 
Heureusement !

Si tu regardes la proportion actuelle d'élus, politiques de carrière dans une grande majorité des cas, effectivement ça fait une probabilité très faible. Par contre, le tirage au sort permet beaucoup plus facilement que l'élection les mandats courts et la création de commissions spécifiques à telle ou telle loi. Même s'il peut être utile d'avoir une période de transition avec le sénat (par exemple) tiré au sort, ça oblige les tirés au sort à se consacrer longuement (trop?) à la chose publique, et ça réduit l'efficacité du tirage au sort vu qu'il y a moins de tirages (mécaniquement). Avec des tirages au sort de commissions éphémères liées à l'élaboration de chaque loi, on limite le temps que chaque citoyen désigné par le sort doit donner à son pays, on limite la durée à laquelle chaque citoyen est soumis à la corruption du pouvoir (et le temps que peuvent mettre d'éventuels lobbies pour les identifier et faire pression sur eux), on augmente la représentativité des tirages dans le temps, et on augmente la probabilité pour chacun d'être désigné pour servir.
 
Je ne sais plus qui avait fait le calcul, Van Reybrouck peut-être, mais l'idée était qu'en moyenne chaque citoyen soit appelé une à deux fois dans sa vie à travailler sur des lois ou autres services dont a besoin la république pour fonctionner.

Ce point a été largement discuté sur le topic du tirage au sort, et si je me rappelle bien la probabilité d'être tiré deux fois est surtout pour des affaires locales, la probabilité d'avoir ne serait-ce qu'un rôle national est très très faible.  
 
Et la comparaison qui se fait immédiatement est qu'on vote au moins une vingtaine de fois dans sa vie... la comparaison n’est donc pas nécessairement favorable. Pour toi qui vois la différence entre "participer à la négociation/écriture" et "donner son avis lors d'un vote", c'est peut-être significatif, mais pour beaucoup de gens, pas vraiment.

Merome te fera remarquer qu'en plus d'avoir été désigné pour travailler sur une ou deux lois (locales ou nationales) dans ta vie, tu es aussi censé les approuver par référendum (ce en quoi nos avis divergent, Merome et moi, je suis franchement peu convaincu par cette partie).
 
En fait, pour revenir à ton argument ... quand on voit les taux de blanc, d'abstention, et de vote FN contestataire (par opposition au vote de conviction), il me semble au contraire que pas mal de gens se rendent bien compte à quel point leur vote n'est pas significatif.