Reprise du message précédent :

Théorie <> réalité.
 
Bienvenue dans le monde réel, où libérer la parole signifie aussi la donner à des gens qui pensent le contraire de ce que tu penses. C'est typiquement le genre de problème qui sera rencontré dans une constitutionnelle, dans une AG de quartier etc.  
 
On a débattu le sujet de la mise en œuvre concrète de la vraie démocratie en long en large et en travers, et tu fais partie de ceux qui n'ont jamais souhaité aller sur le terrain du concret, des moyens, de la mise en œuvre. Ce n'était pas un sujet qui pouvait être évité pour toujours.

 
Là on est d'accord.   Le projet chouardien part du principe que n'importe quel tiré au sort, au responsabilité, s'impliquerait, mécaniquement, dans l'analyse sérieuse des problèmes, pour trouver des solutions, en bonne entente avec ses autres acolytes choisis au hasard, et qu'un consensus raisonnable sortirait de ce "brain storm", débouchant sur des solutions efficaces et acceptées par tous. Ca relève évidemment d'une vision rousseauiste de l'homme qui est totalement idéaliste et qui, nécessairement, se heurtera à la réalité.

 
Non, le problème que j'évoque n'est pas là. Je n'ai pas de souci pour donner la parole à tout monde, je pense que les Soraliens ou autres mecs aux idées nauséabondes sont tellement minoritaires que ça n'a aucune espèce d'importance de leur laisser la parole. Pire je crois qu'en les muselant, on sert leur propos.
Par ailleurs, j'ai bien conscience que mon opinion peut ne pas être partagée par tous, et surtout qu'elle peut perdre de sa valeur (démocratique) avec le temps, pour diverses raisons.
 
La difficulté que je soulève, c'est comment faire pour que les mecs comme Titie ou le mec de la vidéo que j'ai postée plus haut ne voit pas cette "ouverture" comme du confusionisme ?
 
On tombe toujours sur cet os dès qu'on cause démocratie réelle, c'est usant.

 
Le débat "Chouard / Testart" est assez éclairant de ce point de vue.
 
https://www.youtube.com/watch?v=kuqIkMqU-OU
 
Testart travaille à mettre au point un protocole scientifique reproductible qui garantit aux tirés au sort une opinion éclairée. Apparemment, ça fonctionne bien. Il pense cependant qu'il ne faut le faire que sur des sujets qui font déjà l'objet d'une controverse (OGM, nucléaire...) et qu'on ne pourrait pas le faire pour chaque loi.

Tu peux pas, parce que c'est parfois le cas, donc tu fais avec.  
 

Ben oui, changer le monde c’est pas facile, ça demande des efforts. Si t'en es déjà à te plaindre alors que le projet en est encore à la phase de développement théorique, je t'annonce que pour la phase pratique ça va être compliqué.

 
Ah ...il y aurait une méthode infaillible pour rendre les citoyens éclairés ?    

Pas nécessairement, mais tu peux peut-être définir des critères pour présenter une information de façon aussi neutre et efficace que possible.

 
Certes, mais ça n'infère pas que, mécaniquement, les citoyens vont être éclairés et prendre la bonne décision. En tant qu'enseignant, tu devrais le savoir. La pédagogie a toujours ses limites.

Il n'a pas dit que les gens prendraient la bonne décision, juste qu'ils auraient une opinion éclairée. Des gens qui prennent des décisions cons même en étant informés, il y en a tous les jours.

 
Il n'y a pas de méthode infaillible pour avoir une opinion éclairée. Autrement ça se saurait et ça serait utilisée dans l'Education Nationale. Une opinion, par définition, ça reste subjectif et elle dépend de ton cadre de référence.

 
 
Là, tu parle de l'entrisme que les groupes d’extrême droite de tout poils s'amuse à faire dés qu'il y a un truc de gauche qui se met en place. C’est une chose.
 
Mais qu'une personne qui se dit de gauche, qui vilipende ceux qui ne sont pas assez de gauche aille de lui même donner une interview on ne peut plus cordiale dans un site d’extrême droite, ça devrait susciter la méfiance. De même, aller chercher, pour alimenter un débat de gaucher, les propos "d'autorité" d'une personne qui semble tout faire pour faire du confusionnisme entre gauche radicale et droite extrème, c'est as forcément très malin non plus.
 
Ce qui m'inquiète, c'est cette manière avec laquelle une partie de la "vrai gauche vrai" peut se montrer aussi perméable ou aussi absorbable par l'extrème droite.  
 
 

 
C'est comme ça que le mouvement anti-guerre (contre l'intervention de Bush fils en Irack en 2003) est mort : par complaisance avec les conspirationnistes du 11 septembre qui ont littéralement assommé le mouvement avec leur théories fumeuse et fait fuir ceux qui voulait juste lutter contre la politique de Bush.  
 
Ce qui est dommage, c'est qu'il y a bien plus de monde qui font le chemin gauche radicale -> extrème droite que l'inverse depuis les années 90.

 
Benjamin Ball a acheté le nom de domaine Nuit Debout, sans concertation, sans mandat ? De sa propre initiative ?

 
J'avais oublié la condescendance à la Ciler...
Je ne me plains pas. J'évoque un problème et je suscite le débat sur une question pour laquelle je n'ai pas de réponse toute faite...
 

 
Je te donne les grandes lignes du protocole de Testart parce que je sens que tu ne vas pas aller voir la vidéo :
- Lorsqu'il y a une controverse publique sur un sujet (OGM, nucléaire, ...)
- On met en place un comité de pilotage composé de gens connus pour être en désaccord sur ce sujet (industriels, ONG, assos, politiciens...)
- Ce comité de pilotage définit un programme de formation par consensus. Qui doit intervenir, combien de temps, la documentation à lire... ?
- Des gens sont tirés au sort (200), on ne garde que les volontaires et on s'assure qu'ils sont représentatifs (utilisation du savoir faire des sondeurs), ça donne un groupe de 15/20 personnes.
- Le groupe tiré au sort suit la formation, et peut au besoin convoquer d'autres personnalités pour parfaire ses connaissances
- Le comité de pilotage n'a aucun contact avec le groupe tiré au sort. Les "formateurs" n'ont pas le droit de les rencontrer en dehors des plages prévues par le programme de formation.
- Le groupe tiré au sort rend sa décision
 
Selon Testart (certes juge et partie), ça marche du feu de Dieu, au point que les experts qui sont sollicités se font régulièrement humilier par le groupe tiré au sort, sur leur sujet de prédilection.
 
 

 
Dans l'Education Nationale, tu ne gardes pas que les volontaires, les élèves ne sont pas des adultes consentants... Pour moi opinion éclairée ne veut pas dire éducation.
 

 
Moi ce qui m'inquiète c'est qu'on puisse encore aujourd'hui catégoriser la droite et la gauche de façon aussi manichéenne, alors que c'est le produit d'un système politique qui tire un avantage certain au bipartisme (ça rend l'élection spectaculaire et donc sacrée).

La gauche et la droite se fonde lors de la Convention Nationale lors de la révolution française.
Les partisans du droit de veto se sont placés à droite et les opposants à gauche.
 
D'un côté les égaux en droit, de l'autre l'inégalité toujours affirmée. En rajoutant la question sociale, tu retrouves sur ceux qui souhaitent rendre les citoyens égaux aussi dans la manufacture puis l'entreprise, au niveau de leur revenu, dans la décision économique, de la propriété privée. D'où les montagnards, la conjuration des égaux de Baboeuf et le socialisme.
D'un autre côté ceux qui pensent que le mérite justifie les inégalités sociales.  
 
D'un côté la gauche, de l'autre la droite.
 
Certes de nombreuses nuances ce sont construites au cours de l'histoire. La gauche n'est pas toute anticapitaliste comme elle ne l'était pas sous la révolution. Et la droite n'est pour la brutalité des inégalités (même s'ils ne produisent pas de nouveaux droits...).
C'est le courant "démocrate" à la Clinton, suivi en France dès le début par Hollande, Jouyet, Royal, Le Drian..., qui pulvérise la distinction historique. Il s'agit au fond de marquer l'accaparement par une partie de la droite culturelle, d'appareil politique historiquement de gauche.
 
Mais la distinction demeure idéologiquement pertinente. Elle n'est tout simplement plus efficiente pour le grand nombre qui voit bien que le PS est de droite tout en disant de gauche pour faire court.

 
 
Décréter "ce n'est pas possible, la réalité le prouvera" est absurde, l'Histoire le prouve. Ton argument à Ciler et toi fut utilisé pour réfuter le droit de vote des femmes, l'abolition de l'esclavage, l'égalité des droits.... car c'était "idéaliste"  et "irréaliste"  
 
 
Il y a certes à critiquer chez Chouard, mais il est également évident qu'agir c'est prendre le risque de se tromper. Et effectivement, on ne peut pas se tromper en restant assis. Ou en trollant sur Internet.  
 
 

Je veux bien que tu cites où j'ai dit que c'était impossible. J'insiste sur cela parce que c'est fondamentalement faux.  
 
Je ne dis pas que le projet chouardien est impossible, mais que le passage de la théorie à la pratique sera difficile et laborieux. C'est d'ailleurs la complète réalité historique, le droit de vote des femmes, la fin de l'esclavage ont été des luttes longues et difficiles, et sur lesquelles en France on a plutôt eu du retard d'ailleurs.  
 
Mon reproche constant à mérome, hélicon et de façon générale aux défenseurs du tirage au sort, c'est pas l'impossibilité du truc, c'est l'absence de toutes considérations pratiques sur la mise en œuvre, c'est l'effort délibéré pour ne pas rentrer dans les détails du processus.  
 
Un exemple très con : les multiples réformes de l'école. Sur le principe général "on va réformer pour permettre aux élèves de mieux réussir" tout le monde est d'accord, c'est sur le comment que les choses deviennent difficiles.

 
Et mon reproche à ton égard, c'est que tu te contentes de critiquer toute nouvelle idée, sans jamais proposer quelque chose. C'est confortable.
 
A ce niveau du débat, on ne peut pas aller plus loin que des principes généraux. Et paradoxalement, établir des modalités pratiques de mise en oeuvre entrerait en contradiction avec le principe-même de démocratie. C'est pas moi, ni Chouard qui doit définir ce qui doit être fait et comment. On définit juste un principe et on pose des constats : on vise la démocratie réelle, celle-ci s'accommode mal de l'élection, et le tirage au sort devrait sans doute faire partie des mécanismes de sélection s'il doit y en avoir.
 
A partir de là, il faut qu'un mouvement comparable à Nuit Debout émerge avec suffisamment de force pour que ces principes généraux soient discutés de déclinés en modalités pratiques de mise en oeuvre.

Factuellement faux. J'ai fait des propositions, que tu ai choisi de les ignorer c'est ton problème. Par ailleurs, mes propositions ne se limitent pas à un cadre purement théorique.

 
Lesquels ? Lien ?

Un exemple vite fait :

J'y rajoute un réagencement du calendrier électoral avec une élection législative à mi-mandat présidentiel (avec ou sans dissolution préalable).

Donc tes propositions concrètes, c'est :
 

• Non-cumul (sans plus de précision)
• renouvellement des candidatures (c'est-à-dire ?)
• introduction du RON (qu'est-ce que c'est ?)
• réagencement du calendrier électoral avec une élection législative à mi-mandat présidentiel

Vu que tu nous reproches sans arrêt l'absence de toutes considérations pratiques sur la mise en œuvre et l'effort délibéré pour ne pas rentrer dans les détails du processus ; je pense que tu t'appliques à toi-même ce que tu reproches aux autres.
 
Peux-tu nous indiquer la mise en oeuvre pratique du non-cumul, du renouvellement des candidatures, de l'introduction du ROM et du réagencement du calendrier électoral ? Peux-tu détailler le processus de mise en oeuvre de ces propositions ?

Tu lis la ligne suivante sur le fait que ça a été développé ailleurs, mais juste pour le plaisir, je vais quand-même redévelopper.  
 

• Non-cumul, c'est simple. pas de cumul des mandats, aucun, zéro.  
• renouvellement des candidatures : simplement pour toi, limiter le nombre de mandats (non cumulés) auxquels a droit une personne. Mon idée serait qu'une personne donnée ne peut faire que deux mandats électifs quelconques à un poste donné, non consécutifs. Cela permettra de pas toujours avoir les mêmes têtes.
• introduction du RON : Re-open nominations, déjà expliqué, tu as déjà posé la question et ignoré la réponse. EN gros, ça consiste à mettre un bulletin "aucun des candidats/projets ne me satisfait". Si ce vote est majoritaire (on peut débattre majorité relative ou absolue) il faut tenir une nouvelle élection avec de nouveaux candidats et de nouveaux projets. C'est très utilisé dans les universités anglo-saxonnes et redoutablement efficace pour limiter l'abstention et le vote blanc.  
• réagencement du calendrier électoral avec une élection législative à mi-mandat présidentiel : simple. Si on a un président élu en mai 2017 pour 5 ans, on fait obligatoirement* la législative suivante en octobre 2019. Dans tous les cas le président n'aura donc pas un quinquénat entier de députés godillots. On peut aussi imaginer un renouvellement d'une moitié seulement du parlement à mi-mandat. *Même s'il ya eu une dissolution entre temps.

J'attends avec impatience tes nombreuses et constructives critiques, qui - je n'en ai aucun doute - vont me faire comprendre à quel point ces suggestions sont stupides autant qu'irréalisables. Le pupitre est à toi, fais moi rêver  

Okay, très bien, mais comment mets-tu cela en place ?
 

Ah en fait, c'est la même proposition qu'au dessus ?
 

En fait, le RON, c'est la même chose que le vote blanc, enfin, ce que devrait être le vote blanc. Très bien, bonne idée. Mais comment mets-tu ça en place ?
 

 
Toutes ces propositions sont très intelligentes, loin d'être stupide. Par contre, concrètement, tu vas mettre ça en place comment ? Car c'est ce que tu nous demandes à longueur de temps, le concret...

Révision constitutionnelle, il suffit de rajouter une ligne de texte dans les critères qui définissent qui peut se présenter à une élection.  
 

Pas du tout. Relis avec le doigt, le cumul des mandats c'est simultané, la limite du nombre de mandats, c'est dans le temps.  
 

Non, c'est fondamentalement différent parce que cela impose une contrainte plus large, la nécessité de changer les candidats. A nouveau, une simple addition d'une ligne de texte dans les critères qui définissent qui peut se présenter à une élection est suffisante.
 

Comme je le disait, c'est une relativement simple révision constitutionnelle. Dans l'article qui dit que pour être candidat (par exemple) aux législatives il apparaît : "Tous les électeurs en pleine possession de leurs droits civiques ayant 18 ans révolus peuvent être candidats. " Il suffit de modifier en "Tous les électeurs en pleine possession de leurs droits civiques ayant 18 ans révolus et n'occupant pas déjà un poste électif, peuvent être candidats".  
 
Il faudra bien entendu être attentifs à la formulation pour s'assurer qu'il n'y a pas de failles trop évidentes (un avocat constitutionnaliste serait une bonne idée à ce niveau).  
 
Bref, c'est relativement simple d'un point de vue pratique... c'est juste du texte bien formulé. La réelle difficulté dans ce cas là, c'est bien sur de faire passer la révision.

Ok pour une révision constitutionnelle, je m'en doutais. Mais comment l'amorces-tu, ta révision constitutionnelle ?
 
C'est pas une question de "relire avec le doigt" ce qui est très condescendant comme manière de parler. Le non-cumul des mandats est un terme qui est utilisé à la fois pour le non-cumul des mandats dans le temps et simultanés. Voilà pourquoi je pensais que tu proposais la même chose...
 
Le RON est similaire à ce que propose les partisans du vote blanc (cf. associations des citoyens du vote blanc). Ca n'est pas "fondamentalement différent". Mais c'est pas très important. Comment vas-tu mettre ça en place, concrètement ?
 
[i]La réelle difficulté dans ce cas là, c'est bien sur de faire passer la révision.[i] : Voilà, donc en fait, t'en ai au même point que nous Tu n'es pas plus capable de nous d'expliquer concrètement comment tu mets tes propositions en place...

Non. Votre problème est différent :

• Moi, le seul souci que j'ai est de trouver une majorité qui vote mon projet, il est clairement défini, c'est une révision constitutionnelle en quelques lignes dans la constit existante.
• Toi, il faut que tu trouves une majorité pour accepter de dissoudre le système actuel, puis faire une constituante (non définie) pour mettre en place un système de tirage au sort (au niveau local, national, on ne sait pas) pour lequel les participants ne sont pas clairement définis (être citoyen est-il le seul critère).  

Je suis parfaitement capable de t'expliquer comment je ferais. Le fait que je ne puisse pas le faire est une conséquence du fait que les gens, le peuple, ne sont pas demandeurs de cette réforme là.  
 

Franchement, Ciler, tu sais très bien que ni le PS ni LR ni le MoDem ni le FN ne souhaite une telle révision constitutionnelle.
 
Même si la gauche favorable à tes propositions arrivaient au pouvoir, il parait plus pertinent de passer quand même par une Constituante. Les effets de système sont forts et pourraient influer sur la volonté des élus à modifier la Constitution. Et les changements que tu proposes ne sont pas mineurs mais essentiels. Ils modifieraient profondément les institutions actuelles.
En plus le processus constituant est un bon moyen pour une réappropriation du peuple de ses propres institutions. Et si le peuple décide qu'il n'y aura plus de cumul des mandats dans le temps, ce sera plus périlleux pour que de futurs parlementaires modifient ce point en congrès.

... expression employée aux alentours de DEFCON II dans les discussions sur internet ...

 
Là, on ne parle pas de droite-gauche genre Jupée / Hollande & co, là on parle d'extrême droite ...  

Oui, et ?

Et mon propos était dans la suite de mon message.
 
Concrètement le passage en Constituante est le seule proposition réelle et concrète qui existe actuellement parmi les forces en capacité à valider tes propositions.
Du coup, concrètement, tu ne pourras que passer par le même chemin indiqué par helicon2, même s'il te semblait plus compliqué que celui que tu envisageais.
C'est alambiqué ma formulation, j'en conviens  

Ou pas. Il est aussi possible que mes propositions ne soient en fait le reflet que d'une petite partie de l'opinion et que donc elles n'aient pas à ce jour à être mises en œuvre. Le fait qu'une réforme soit difficile à mettre en œuvre n'est pas juste lié à sa complexité inhérente, mais aussi au fait qu'elles soit ou pas désirée par le peuple.  
 
Tiens, les suisses vont avoir à nouveau un référendum sur le revenu de base. C'est le 2eme déjà et ils vont voter contre (d'après Rasthor). Pourtant, fondamentalement, l'idée est bonne, non ?

Je te rejoins.
La 1ère tâche, la plus ardue, est de convaincre une majorité de citoyens qu'il faille changer de constitution. Je pense que cela est largement possible. Très largement même.
Il reste ensuite la difficulté liée au système politique qu'imposent les institutions actuelles. Pour y parvenir, il n'y a que 2 chemins :
- un mouvement populaire d'une telle masse que l'ensemble du pouvoir, du gouvernement, plie en convoquant une Assemblée Constituante ou en provoquant un congrès pour voter suffisamment de propositions exprimées dans ce mouvement
- une prise du pouvoir par un parti/mouvement, et plus prosaïquement un-e candidat-e à la présidentielle, qui réalise la même chose
En somme on retombe rapidement sur un débat qui a court dans le mouvement ouvrier depuis le début de son existence

J'ai encore beaucoup de mal à me prononcer sur ce sujet. D'autant plus qu'il y a plusieurs revenus de base proposé. Tout dépend aussi de son niveau, de son financement, de ce qu'il remplace ou pas, etc...  
Sur le principe je penche plutôt pour, car il m’apparaît être un moyen de faire baisser la pression vis-à-vis du capital (on pourrait vivre sans travailler alors l'a ramené pas) mais telle ou telle réalisation concrète peut largement me convaincre de lutter contre.
 
En tout cas, le passage par un débat référendaire me parait pertinent.

Sauf que c'est justement là que les choses se compliquent. Comment espérer convaincre les gens sans projet précis ?
 
Une fois que tout le monde sera d'accord sur le diagnostic - qui est que notre système actuel est peu représentatif et facilement abusé (conflits d'intérêt etc) - il faudra alors présenter au gens des projets alternatifs. Et je vais être honnête, "on va mettre en place le tirage au sort, mais c'est à vous de décider comment", ça vend pas du rêve.  
 
Je l'ai déjà discuté sur le topic dédié. Il y a deux ans il y a eu une initiative européenne sur le revenu de base, qui a fait à peine 100 000 signatures... A la même période, une initiative suisse sur le même sujet a fait aussi à peu près 100 000 signatures. Vu les rapports de population entre la suisse et l'UE, je te laisse tirer la conclusion. Le truc, c'est que l'initiative suisse était claire et surtout précise, avec des éléments concrets et chiffrés.  
 
Sur le sujet du tirage au sort, j'ai aussi déjà exposé un problème simple, mais qui sortira dans les 48h d'un vrai débat national et qui sera fondamentalement clivant, celui des prisonniers. Une personne en détention peut-elle être tirée au sort ? Avec cette problématique, tu peux complètement pourrir un débat raisonné sur le tirage au sort.

CQFD : ça ce sont des éléments concrets qui ne peuvent pas être laissés de côté. Il en va de même pour une réforme de fond du système de gouvernement en France, arriver sans élément concret, c'est juste pas possible.

Globalement je ne pense pas qu'on puisse vendre du rêve sur cette seule question constitutionnelle. Pour la vendre il faut qu'elle s'articule avec un projet plus global, qu'elle soit une composante incontournable.
Le changement constitutionnel pour le changement constitutionnel, tout aussi pertinent qu'il puisse être, n'entrainera pas les foules.
 

Mais peut-être que le problème provient du manque de corps intermédiaire (partis, syndicats,...) pour défendre un tel projet.
 

J'ai jamais été emballé par le tirage au sort.  

 
Ceux qui ont  fait la révolution en 1789, ils avaient déjà dans les cartons le système représentatif qu'ils allaient mettre en place ?
Je parle du péquin moyen qui a pris les fourches pour monter à la Bastille, hein, pas de la poignée de mecs instruits (et fortunés ?) qui leur ont fourni les armes pour remettre en cause la monarchie.
 
Et maintenant, discutons de méthode. Est-ce qu'il est plus facile de rassembler les gens autour de modalités pratiques précises, ou CONTRE le système actuel, en précisant qu'on déciderait ENSEMBLE de ce qu'on va mettre à la place ?
 
Tes propositions, par exemple, elles ne me conviennent pas, et ne me conviendront jamais puisqu'elles ne remettent pas en cause le gouvernement représentatif. Au mieux, elles gomment en partie ces défauts les plus criants.
Par contre, toi tu es d'accord pour dire que le système actuel est insatisfaisant. Alors : n'est-ce pas plus facile de trouver une majorité pour foutre en l'air le système actuel, même sans avoir d'idées précises de ce qui se passe ensuite ? C'est même le fond de commerce du FN et ça me fait mal au cul de leur laisser.

 
Mais l'extrême droite, c'est la caution "démocratique" du système bipartisan. "Regardez : tout peut arriver, même le FN. Nous sommes donc bien en démocratie et il faut voter pour nous". Le FN c'est l'ennemi bien pratique pour légitimer un système qui est illégitime.

Oui, c'est plus facile, mais c'est aussi la stratégie adoptée par le gamin de 6 ans. Tu joues à un jeu avec lui, il perd, il envoie valdinguer le plateau. Tout foutre en l'air, la seule certitude que tu as, c'est que justement derrière.. t'as rien de certain.  
 
Regarde ce qui s'est passé avec le printemps arabe, ils ont envoyé valdinguer le système et derrière ? Certains pays vont "mieux" (la Tunisie), certains pas (l'égypte qui a échangé une dictature militaire pour une autre). Une révolution n'est JAMAIS une garantie de succès.  
 
Moi je préfère des changements progressifs, où j'ai une relative certitude qu'il me reste de quoi me rattraper si le truc mis en place part en couilles. Appelle ça de la couardise si tu veux, ça en est, mais moi l'inconnu absolu m'inquiète plus qu'un système imparfait mais évolutif.