Reprise du message précédent :
le conseil constitutionnel oui, mais le Sénat, sachant que l'Assemblée Nationale a le dernier mot sur les lois, j'en suis moins sûr.

 
C'est eux qui ont inventé le mot "démocratie" pour nommer le système qu'ils avaient inventé. Ce mot a ensuite été repris pour définir d'autres systèmes (comme le nôtre) qui se sont éloigné de l'invention originale. Ta question est du même ordre que de demander des arguments lorsque quelqu'un affirme que les ampères sont des ampères ou que les volts sont des volts.
 

 
Dans une démocratie réelle, chaque vote est le reflet de la volonté populaire.
 
Tes questions ont plus de rapport avec la linguistique en fait...
 

 
C'est pour cela qu'il faut être précis et ne pas comparer quelque chose de flou et de non défini à quelque chose de précis et défini.
 

 
- Dans une démocratie réelle, il y a aussi une Constitution où le peuple ne peut pas faire n'importe quoi.
- Le Sénat n'a aucun contre-pouvoir. L’Assemblée Nationale a toujours le dernier mot.
- Si une majorité d'extrême-droite arrive au pouvoir, ils ont le pouvoir de changer la Constitution et donc d'outre-passer ce contre-pouvoir.
 

Ah, donc si je regarde dans un dictionnaire la définition de démocratie, je vais trouver "Système politique tel qu'il était pratiqué par les athéniens en 500 av JC" ?  
 
Moi qui croyais que c'était  

 
Ceci dit, ça explique pourquoi je ne comprends rien à tes idées sur la démocratie, puisque pour toi c'est un concept mort il y a plus de 2000 ans.

 
Tu t'égares un peu.  
 
Tu me demandais pourquoi le système politique d'Athènes était une démocratie. Je te réponds que le mot a été inventé par les Athéniens pour définir leur système politique. C'est donc logique que lorsque tu inventes un mot pour définir une chose, tu n’ai pas à argumenter sur le pourquoi du comment.
 
En revanche, lorsqu'une personne reprends ce mot pour définir un autre concept ou une autre invention que l'invention originale, effectivement, on peut demander des arguments.
 
Tu comprends mieux ?

OK. mais dans ce cas il faut que tu édite ton premier post en expliquant que dans ce fil le mot démocratie n'est pas utilisé dans le sens communément admis mais au sens historique - parce-que cela change quand-même fondamentalement les choses.
 
Par exemple il est évident que le système français actuel n'est pas une démocratie au sens historique, ne serait-ce que parce-qu'il reconnais les femmes comme des citoyens.

 
On peut philosopher un peu sur cette remarque : le peuple peut-il avoir tort en démocratie réelle ?
Est-ce que finalement, un pouvoir considéré comme légitime n'a pas toujours raison ?
Qui sera capable d'affirmer que la volonté populaire a tort et sur quelles critères peut-il se fonder ?
 
C'est précisément avec ce raisonnement que Thiers a convaincu les royalistes de devenir républicain : à partir du moment où l'on croit que c'est le peuple tout entier qui prend les décisions, elles deviennent incontestables.
 
En d'autres termes, celui qui, dans une démocratie réelle, s'opposerait à la volonté du peuple deviendrait de facto un ennemi du peuple.
 
Je ne sais pas dire si cela constitue véritablement un problème. Et comme dit Helicon, il se présente dans tout système politique : aujourd'hui, si Hollande se plante, personne ne peut le démettre et personne ne peut prouver qu'il a tort.  

 
Un peu fallacieux, ça... On peut aussi dire que puisque ce n'est pas à Athènes, ce n'est pas de la démocratie historique...
Ça ne fait guère avancer le débat. Attachons-nous plutôt à isoler ce qui constituait à Athènes le cœur de la démocratie. Ce n'est certainement parce que les femmes étaient écartées du pouvoir, ni parce qu'il y avait des esclaves (fondamentalement, le système politique aurait pu marcher sans ces hypothèses).

Donc, tu es finalement d'accord avec helicon, et tu propose un système représentatif, finalement, avec plusieurs chambres, alors que sur le topic tirage au sort, tu nous disait que c'était tout le monde qui votait les lois ?

 
Si tu avais pris le temps de lire le premier post du topic, tu aurais pu lire ceci :
 

 
Tu confonds deux choses :
 
- La définition de la démocratie ;
- La définition du citoyen.
 
Ces deux mots ont des définitions différentes et suivant les époques, le périmètre qui définissait le citoyen a évolué. Par exemple, en France, les femmes n'étaient pas des citoyens avant 1945 car elles n'avaient aucun pouvoir politique. Pour autant, le système politique avant 1945 était bel et bien appelé une démocratie représentative. Peut-être que bientôt, les étrangers seront, eux aussi, des citoyens français si le PS respecte ses engagements de campagne.

 
Que ce soit un dictateur, une caste oligarchique ou aristocratique, une classe politique qui s'alterne, une assemblée tirée au sort ou l'ensemble des citoyens (référendum), ils peuvent tous se tromper et donc, à postériori, qu'on puisse reconnaitre qu'ils ont eu tort.
 

 
On ne peut pas en être sûr au moment où la décision est prise ; uniquement à postériori quand on analyse les conséquences de la décision.  
 

 
Ce qui est important de retenir, c'est que l'intérêt général du peuple a plus de chance d'être correctement défendu par le peuple lui-même que par une petite caste oligarchique ou aristocratique, un dictateur, un despote, une classe politique élue etc. Et c'est pour cette raison que la démocratie est le meilleur des systèmes politiques.
 

 
   
J'ai pas parlé de ça ?!
 
 

 
Qu'ils puissent tous se tromper, sans doute. Mais est-ce qu'on peut en avoir conscience et le dire en temps réel ? Se tromper, c'est subjectif. A la limite, selon le point de vue, tout le monde se trompe tout le temps. D'un point de vue démocratique, quand une majorité de gens se trompe, elle a raison.    
 
 

 
Donc, le processus qui permet de corriger les problèmes, c'est celui qui a engendré l'erreur, mais avec le corpus de citoyens du futur.
 

 
Si l'on est dans une logique où le peuple est le plus apte à défendre l'intérêt général, on ne peut pas s'en rendre compte en temps réel sinon, on ne se tromperait pas. Mais on peut s'en rendre compte à postériori.
 

 
Oui.

2013-06-13 : Tirage au sort des élus : le député Laurent LOUIS ébranle le Parlement Belge
 
Très belle intervention dans le Parlement Belge.  
 
  Je ne juge que cette intervention. Mon jugement ne concerne pas les autres positions de ce député que ce soit sur le nucléaire, le financement des retraites, la guerre en Irak ou quel-qu’autre sujet. Merci de tenir compte de cet avertissement et je pense que chacun peut comprendre qu'on peut être d'accord avec une personne sur une point et en désaccord sur un autre point.

 
Le drame, c'est la réaction des autres députés, et la réaction de ceux qui vont te répondre que ce mec est un raciste, déséquilibré, populiste pour disqualifier son propos.
Ca rejoint un peu la discussion ci-dessus : Laurent Louis pense que son parlement a tort. Mais l'opinion du peuple est représentée par ce parlement, donc si le reste du parlement se fout de lui, on considère qu'il a tort, même s'il a raison...

Et c'est là qu'on voit qu'on arrive finalement assez vite aux limites du modèle idéal  

 
 
Ca  rappele les réactions quand Segolene Royal avait parlé de juger les élus avec des citoyens tirés au sort !  
Pourtant je trouve que c'est une bonne idée.

 
J'ai justement mis un avertissement pour éviter cela. Si Marine Le Pen affirme un jour que le ciel est bleu, on ne va pas s'amuser à la contredire juste parce qu'on déteste ses valeurs et son idéologie...

C'est pas aussi simple. Quand MLP dit que le ciel est bleu, on peut effectivement supposer que son idéologie ne teinte pas sa réponse. Par contre si elle te parle de mariage gay, la question se pose légitimement.
 
Ici il en vas de même, et c'était exactement la même chose pour la sortie de Collard il y a quelques semaines. Quand un populiste dit un truc qui flatte le peuple, on peut légitimement se demander s'il dit ça de manière honnête ou pas.  
 
L'avertissement ne sert donc pas à grand-chose, si ce n'est à interdire toute critique, même quand elle serait fondée.  

 
Une idée populiste se doit d'être populaire sinon, la majorité du peuple ne la comprendra pas. Le tirage au sort n'a rien de populaire et ne peut donc être populiste.
 

 
La critique sur le sujet (à savoir les propos énoncés) est normale. La critique sur Laurent Louis et sa position sur la guerre au Mali, l'immigration ou le mariage gay est complétement hors sujet lorsque l'on parle de démocratie et des institutions. L'avertissement a pour but d'éviter le hors sujet.

Un débat aura lieu lors de l'université d'été de la Maison des Potes sur le sujet Démocratie participative, associations : vers une 6ème république ?
 
L'inscription se fait ici : http://www.maisondespotes.fr/inscription-univ-ete-2013
 
Dates : 11/12/13 juillet 2013
Lieu : Siège de la CFDT Métro Belleville - Paris.
 
Programme du sixième débat :
 

Voici un autre débat qui tourne autour de la question de la démocratie.
 

 
Date : Jeudi 20 Juin de 19h00 à 20h45
Lieu : Happen Space, Siège d'Accenture, 118, Avenue de France, 75013 Paris
Metro: Bibliothèque François Mitterrand (ligne 14)
Station velib': 13053
Inscription gratuite mais obligatoire : http://up-conferences.fr/evenement [...] democratie

Intervenants
 
Shabnam-Laure ANVAR : Prospectiviste, Membre du conseil scientifique de la Fondation Nicolas Hulot
Daniel LEBEGUE : Pdt Transparency International et du groupe "Démocratie et société civile" de Terra Nova
Bernard LE MASSON : Responsable mondial de l’activité conseil d’Accenture pour le secteur public
Cyril LAGE : Fondateur : Parlement et Citoyens
Baki YOUSSOUFOU : Fondateur - wesign.it

 
Une critique fondée serait celle qui montrerait en quoi le truc qui flatte le peuple est malhonnête. Par exemple en montrant que cette façade ne correspond pas au reste du personnage. Dans le cas de Laurent Louis, il dénonce les partis et a dissous le sien après s'être fait virer du précédent. Cela me semble à peu près cohérent avec ses propos sur le tirage au sort.
Enfin, je ne connais pas assez Laurent Louis pour assurer que cette cohérence est bien globale.

Moi non plus. Du coup, je préfère me renseigner que de m'enfermer dans une logique "ce qu'il dit me parait bien du coup je vais faire abstraction des aspects moins reluisant du personnage".

Ce n'est pas ce que je pense, c'est la définition. Le gouvernement par les meilleurs. S'il y avait plus de conflits d'intérêt que pour d'autres formes de gouvernement, ce ne serait pas les meilleurs.

 
L'aristocratie est le système politique où les meilleurs sont au pouvoir. A noter que la définition de "meilleur" est à géométrie variable. Cela ne veut pas dire que c'est le meilleur des systèmes politiques.
 
Il ne faut pas tout mélanger.  

Les deux sont équivalents, "le meilleur" sous-entend, "le meilleur dans ce qu'il fait".

 
Tout dépend de comment l'on défini le mot "meilleur". De part le passé (et encore aujourd'hui), il défini des personnes intelligentes, cultivées, diplomates, bons orateurs, négociateurs, ayant faits de grandes études, etc. On peut donc être une pointure et ne pas défendre l'intérêt du peuple. La défense de l'intérêt du peuple n'intervient pas dans la définition du mot "meilleur". C'est pour cela que l'aristocratie n'est pas le meilleur des systèmes.
 
Le peuple est le plus à même de défendre ses intérêts ; c'est pourquoi la démocratie - le pouvoir au peuple - est le meilleur des systèmes politiques.

 
Personnellement, je pense que c'est l'inverse (ne pas écouter ce que dit un mec sur un sujet parce que sur d'autres sujets, il dit n'importe quoi) qui est un "enfermement".
On peut par exemple trouver Dieudonné drôle dans ses spectacles sans adhérer à ses délires (ce que dit Alexandre Astier)

 
   
 
On voit ici que la disparition des partis, que faciliterait le tirage au sort à grande échelle, apporterait une opportunité de juger des sujets sur le fond et non sur l'association qui s'est faite au cours du temps entre une idée et un parti. On cesserait de considérer la politique comme un sport, qui nécessite de choisir son équipe. Car c'est vrai que lorsqu'un parti de droite a une ou des idées convergentes avec les nôtres, on est gêné aux entournures.

On parle des défauts de la Vème République et comme quoi il en faudrait une nouvelle, d'avoir plus de démocratie directe, de l'utilsation du tirage au sort, etc.
C'est intéressant, mais est-ce qu'il ne serait pas également utile de se demander pourquoi on en est arrivé à estimer qu'une Vème République était nécessaire ?  
Quelle était son but, comment est-elle appliquée de nos jours ?  
Qu'est-ce qui est à l'origine de la crise de confiance entre le peuple et les élus ?  
Concrètement, en quoi est-ce qu'avoir des dirigeants tirés au sort réglerait le problème de chômage par exemple, qui est une des préoccupations majeures des Français ?
 

 
Et vice versa.  
 

 
Pour comprendre tout ça, il faut comprendre les processus constituants précédents, et ne pas faire les mêmes erreurs.
 
Le chômage, ainsi que tout un tas d'autres choses importantes qui posent problème aujourd'hui résulte d'un abus de pouvoir (à différents niveaux qu'il serait fastidieux de détailler ici). Cet abus de pouvoir est lui-même la conséquence d'une impuissance politique qui est programmée par la constitution.
 
En examinant l'Histoire et notamment ce qui s'est passé en 1789, on se rend compte que le gouvernement représentatif n'a jamais été voulu démocratique, au contraire, il a été mis en place par opposition à la démocratie. Et ce fut le moment où le pouvoir est passé de la richesse immobilière (ceux qui possédaient les terres : les seigneurs, les familles royales et le clergé), à la richesse mobilière (les commerçants, les banquiers...). Les "pauvres", n'ont servi que de chair à canon dans ce transfert de souveraineté et nous sommes, aujourd'hui encore, dans ce modèle oligarchique (et voulu comme tel), entretenu par le système électif lui-même.
 
Il faut bien comprendre que c'est PARCE QU'il y a des élections, que ce modèle est possible et viable.
Si le chômage est une préoccupation majeure des français, il y a fort à parier qu'une assemblée représentative de ceux-ci en auraient aussi le souci. On peut douter en revanche de la sincérité de la classe politique actuelle sur ce sujet car elle n'est pas concernée directement par cette question (il n'y a pas de chômeur au Parlement, et les élus ont une facilité déconcertante pour trouver des emplois, furent-ils fictifs, à leurs proches).
 
Voilà en ultra résumé mon point de vue. Cela mériterait de nombreux approfondissements et des démonstrations moins péremptoires. Mais cela a déjà été fait ici et ailleurs, il suffit de chercher

 
 
C'est le meilleur moyen aussi pour cautionner des saloperies.

 
Ben justement, non, on n'est pas obligé de les cautionner. Parfois, on n'en a même pas connaissance.
Si on en a connaissance, ça me semble pas mal de mettre un disclaimer, par contre, juste histoire de rassurer tout le monde.

C'est surtout une manière de leur faire de la publicité, volontairement ou non.

 
Exact. J'avoue que j'aurai préféré qu'un député français de gauche tienne ce discours mais bon...

 
Je veux bien que tu nous détailles tout ça  

Blabla abbé Sieyès blabla.
Avec de mémoire une citation qui date d'une époque où le suffrage était censitaire.

 
Voici un extrait des archives parlementaires du 05 mai au 15 septembre 1789. Cela t'aidera mieux à comprendre le sens des mots démocratie et représentatif. Nous sommes dans un état représentatif et non dans un état démocratique. C'est un fait et ceci a été fait sciemment ce qui n'est pas étonnant lors que l'on sait que la Révolution Française a été effectuée par des bourgeois.
 

Source

 
Et voilà qui traite... du suffrage censitaire.