Reprise du message précédent :

 
Pas sûr que prendre en exemple 1 ville et faire une généralité concernant les 36 000 villes françaises soit très pertinent.

Ben, un contrat qui lui impose un certain nombre d'éléments. Tu reproches régulièrement à nos élus de ne pas faire ce pour quoi ils ont été élus. On peut imaginer donc un type qui est choisit pour représenter un courant de pensée plus démocrate et pour qui ce statut de représentant est une obligation contractuelle. Genre "une fois une constituante mise en place, je démissionnerai", ce genre de chose.

C'est pas idéal, mais comme mesure temporaire je me dis que ça peut être une solution.  

Je suis d'accord. Toutefois, cela existe déjà : ça s'appelle un programme politique, réalisé généralement par le parti ou l'union de partis, choisissant le candidat.
Tout part en sucette avec ces histoires de primaires, personnalisant à outrance le candidat et lui laissant toute latitude pour construire son programme seul. Il peut donc plus facilement le changer seul, d'autant plus que l'Assemblée Nationale est élu à sa suite. Bref, l'exemple d'Hollande est très illustrateur de cette situation.
 
Tant que les institutions n'ont pas changé, le contrat signé n'est pas plus contraignant que ne l'était le programme politique d'antan. En effet, la contrainte résulte dans les subtiles relations établies entre le candidat et son parti/mouvement politique.
 
Pour qu'un citoyen, qui aurait le temps nécessaire à la réflexion, s'assure que le candidat tiendra parole, il faut recouper l'engagement pris est une réelle conviction ; un engagement qui sera tenu. Dans le cas d'Hollande, il était évident que ce ne serait pas tenu. La sphère médiatique aurait dû le montrer (mais je m'écarte).
 
Dans un autre cadre institutionnel, on peut très bien envisager une manière de veiller au respect du contrat dont tu parles, de l'engagement de campagne pourrait-on dire. Le Référendum Révocatoire me parait entrer dans une volonté de régler le problème que tu abordes.

 
D'accord, je vois. Mais comment rendre légal ce type de contrat ? Concrètement, actuellement, les élus ont le droit de ne pas respecter leurs engagements de campagne, leur "contrat". Ce droit est inscrit dans la Constitution Française.  
 
De fait, comment rendre ce type de contrat légal dans le contexte actuel ? Perso, je vois pas...

 
Pas du tout. Un référendum révocatoire permet simplement de révoquer un élu qui ne respecte pas son contrat. Ce outil de démocratie directe (et j'y suis favorable) ne permet pas de faire respecter un contrat mais uniquement de sanctionner l'élu qui ne respecte pas son contrat. Cela ne garantie pas non plus que l'élu suivant respectera son contrat.
 
Généralement, un référendum révocatoire est possible à mi-mandat.  
 
On peut très bien imaginer des élus qui ne respectent pas leur contrat, qui sont révoqués à mi-mandat et qu'on change de président tous les 2 ans et demi plutôt que tous les 5 ans.
 
Cet outil de démocratie directe est bien mais non-suffisant. Il faut aller plus loin, être plus ambitieux !

Merci de me donner raison. Je n'indique pas que le référendum révocatoire est l'alpha et l'oméga permettant de répondre à la problématique posée mais il s'inscrit bien dans une recherche de réponse à cette question.
 
D'ailleurs, je constate que tu ne sais pas que répondre. Comment contraindre quelqu'un à respecter ses engagements... Souvent on ne sanctionne que celui qui ne respectent pas son engagement, à posteriori. Logique. C'est le principe de la loi : elle sanctionne le délit/crime mais n'oblige à un comportement (ce qui serait totalitaire).

 
Je suis clairement en opposition par rapport à ce que tu dis :
 

 
Si tu relis les passages en gras, tu vois bien que tu nous expliques que le RIC révocatoire entre dans la volonté de régler le problème évoqué (ie : le respect du contrat). Or, le RIC révocatoire ne permet absolument pas de respecter cela.
 
Ce que propose Ciler, c'est en quelque sorte le mandat impératif, à savoir un respect strict de ce qui est écrit (via un contrat). Rien à avoir avec le RIC révocatoire.
 
Sinon, concernant cette problématique, je pense à d'autres solutions :
 
- Mise en place du référendum d'initiative citoyenne abrogatif (comme en Italie depuis 1970) permettant d'abroger une loi. Par exemple, si un président, via ses ministres, fait passer une loi, grâce à ses députés godillots à l'AN et que cette loi n'est absolument pas populaire et qu'elle n'était pas au programme de l'ancien candidat, le peuple peut utiliser cet outil de démocratie directe pour abroger cette loi. En Italie le seuil est de 500 000 signatures pour lancer le RIC. Il y en a maximum 2 ou 3 par an qui sont lancés. En France, la pétition contre la loi Travail atteint déjà les 1 200 000 signatures. Avec cet outil, on pourrait abroger cette loi, si elle venait à passer, car les forces sont là !
- Inversion de l'initiative des lois et soutien populaire : Actuellement, les ministres ont à plus de 80% l'initiative des lois. Les députés ont aussi ce pouvoir, mais il est bien plus limités. Je propose qu'on inverse la vapeur et que ce soit les députés qui aient 80% du pouvoir législatif et le gouvernement seulement 20%. Par ailleurs, on pourrait imaginer un système où pour proposer une loi qui n'était pas au programme du candidat, il soit obligé de passer par X signatures de citoyens (par exemple, 500 000). De fait, il pourrait faire des lois qui ne sont pas au programme mais uniquement s'il a un petit soutien populaire (500 000 soutiens, ça fait même pas 2% des électeurs).
 
Le RIC révocatoire, c'est bien, mais dans cette problématique, ça sert pas à grand chose... Mais c'est bien quand même hein, faut l'instaurer

 
Disons que voire une ville comme celle là (mais y en a plein d'autres), où les gens savent très probablement qu'ils votent pour endetter leur ville et faire un gros fuck aux français quand faudra passer à la casse,  ca laisse songeur.    

 
Des villes comme Levallois, il n'y en a pas pleins d'autres. Cette ville n'est absolument pas représentative. C'est une ville qui concentre avant tout des riches, un ghetto bourgeois on pourrait dire... Comme Neuilly, Paris 16, Paris 8, Le Vesinet et quelques autres. C'est une population très spécifique. Dans le reste de la France, c'est bien plus diversifié, les ghettos de riches sont vraiment très faibles par rapport aux 36 000 villes françaises.
 
Cette ville ne peut absolument pas être un exemple qui peut servir de "généralité".

 
Et surtout, ne pas confondre : "les Balkany sont élus", avec "le peuple a souhaité Balkany" :
- élection parmi des candidats non choisis
- influence des médias sur l'élection
- non prise en compte de l'abstention et du vote blanc

Après, le truc, c'est qu'à Levallois, tu as des gens nombreux qui ont été interrogés - en direct pas en sondages - et qui sont content des Balkany. Cela te défrise peut-être, mais les Balkany sont réellement appréciés à Levallois.

 
   
 
A Levallois, La liste d'union de la droite (LR et amis) n'a recceuilli que 13226 voix (soit seulement 31,70 % des électeurs). C'est peu par rapport aux 41 711 électeurs de la ville...
 
Il y a eu plus d'abstention + vote blanc + vote nul (15 265 + 798) que de voix pour la mafia Balkany...

 
 
CQFD.
 
Le système électoral nous fait prendre des minorités pour des majorités. Et même en sachant ça, on se dit que 31% des électeurs, c'est déjà bien, que personne ne pourrait faire mieux. Oui, mais ça veut pas dire que les Balkany sont le meilleur choix démocratique, ça veut juste dire que l'élection est contraire la démocratie. Faut s'enfiler ça dans le crâne.

Je me permets une petite autopromo parce que c'est dans le topic :
 
Je vais faire une conférence chantée ce vendredi à Belfort, et parmi les thèmes abordés (en fait le thème principal), il y a la démocratie (réelle, s'entend !). Plus d'infos ici : http://prisedeconfiance.fr
 
/autopromo

Désolé mais les 2 propositions que tu formules ne permettent pas faire respecter le fameux contrat.
La 1ère vise à supprimer une loi via référendum. Comme pour le RIC, tu interviens a prosteriori. Certes, ce référendum d'initiative citoyenne abrogatif est plus fin que le RIC car il s'agit de viser une seule loi au lieu de virer tout un gouvernement. Mais la logique est exactement la même.
La 2nde proposition est bien aussi. Mais elle ne concerne pas d'assurer le respect du fameux contrat.  

 
Seul le mandat impératif permet de faire respecter "le contrat". Le mandat impératif étant trop restrictif, il n'est pas possible de le mettre en place comme ça, il faut donc l'adapter, apporter de la souplesse. Ma seconde proposition vise justement à cela : un élu ne peut proposer une loi en autonomie que si elle était dans son programme (son contrat). Pour toutes les autres propositions de loi, il faut qu'il ait un soutien populaire. C'est une sorte de mandat impératif mais qui n'est pas exclusif.
 
Et clairement, ça se rapproche bien plus de l'objectif que le RIC révocatoire.

Ok. Au passage je veux souligner que je n'indiquais pas le RIC comme LA réponse absolue. C'était le seul exemple concret et connu que je pouvais donner.
 
Ton idée me parait plutôt pas mal. Malgré tout cela risque d'être très compliqué à mettre en oeuvre. D'autant plus qu'il faut éviter que les programme devienne de plus en plus flou pour laisser aux futurs élus les marges de manoeuvre dont ils aiment jouir... mais aussi qui sont nécessaire comme tu l'indique.
 
En tout cas, je pense que tu indiques un sujet de réflexion intéressant.  

 
Non, ce n'est pas le seule exemple concret et connu, suffit de lire le topic pour le savoir (et tu le lis). En revanche, c'est le seul outil de démocratie directe présent dans le programme de Jean-Luc Mélenchon. C'est bien différent.

Tu as oublié l'adjectif "connu". Car, désolé je n'ai pas retenu l'entier contenu de ce fil de discussion.

 
La notion de "connue" est toute subjective. Pour toi, le RIC abrogatoire est le plus connu car tu entends toujours parler dans ton parti politique (et ils ne veulent pas parler des autres, malheureusement). Pour moi, qui évolue plus dans des cercles citoyens, il est bien moins connu que le RIC législatif où la Suisse est souvent pris en exemple...

La Suisse... C'est clair que ça parle aux français.
Connu parce que le RIC apparait dans le débat politique français, dans les programmes du FG mais aussi d'EELV et même parfois dans la bouche de quelques dirigeants du PS. Ca commence à faire du monde.

La "Mise en place du référendum d'initiative citoyenne abrogatif" et "l'Inversion de l'initiative des lois et soutien populaire" ne sont défendus par aucun parti connu. Donc inévitablement, ce n'est pas connu par le grand nombre.

N'oublie que tu as une connaissance largement supérieure à la moyenne de ces questions et qu'il te faut te décentrer.
Je pourrais même dire que si je suis pas au courant, bien que je sache pas mal de choses en politique, ça indique assez facilement ce qu'il peut en être du grand nombre. Certes je suis loin d'être infaillible mais tout de même.

Je ne donne un satisfaisit en te remerciant de me donner, de nous donner, des réponses. Et te voilà à me renvoyer tes habituels griefs contre le PG.
C'est dommage.

 
Le RIC est défendu par tous les grands partis politiques (FN, LR, MoDem, PS, FdG, EELV) mais quand ces partis arrivent au pouvoir, ils ne le mettent pas en place, ils ne tiennent pas leur engagement de campagne. Qu'il soit abrogatif, révocatoire, législatif ; généralement, les partis politiques ne détaillent pas. Et c'est finalement assez logique, ils ne veulent pas le mettre en place et il est présent sur leur programme pour faire joli.  
 
Le révocatoire n'est pas plus connu que le législatif ou que l'abrogatif. Il tente d'être connu via Mélenchon car c'est le seul qu'il défend. Et une fois au pouvoir, il y a de grande chance qu'il le mette en place avec des modalités similaires à celle qu'il a mis en place au sein de son parti politique (le PG), à savoir des modalités tellement contraignantes qu'il ne sera jamais utilisé.

Mélenchon ne s'engage qu'à convoquer une Assemblée Constituante, concrètement parlant. Après il a des options qu'il y défendra mais le processus lui échappera en grande partie (il n'aura plus que le poids symbolique de son projet pour peser dans les débats).

 
Convoquer, ce n'est pas précis. Et c'est volontaire que Mélenchon reste flou. ;-) En utilisant ce terme plutôt que le terme "Organiser l'élection des citoyens constituants" ou "Tirer au sort les citoyens constituants" ou "Nommer les citoyens constituants", il s'évite un débat crucial... Tant qu'il n'est pas au pouvoir, il comprend l'intérêt du "flou". Mais tout le monde sait que son entourage est contre le tirage au sort des citoyens constituants...
 

19 décembre 2014, Rue89, Francis Daspe (Président de la Commission nationale éducation du Parti de Gauche)

5 décembre 2014, Arrêt sur images, Alexis Corbière (Porte-parole de Jean-Luc Mélenchon)
 
Le 5 décembre 2014, il y avait pourtant des gens qui étaient pour le tirage au sort mais les simples militants, ça ne doit pas compter pour Alexis Corbière...
 
Et je ne cite même pas les longues tirades de l'ex-responsable de la commission VIe République, Clément Sénéchal...

Tu omets une idée : le projet présidentielle de Mélenchon est en cours de discussion sur sa plateforme.
Ensuite, sur le tirage au sort, Mélenchon et une partie de son entourage à évoluer.

 
Les discussions sur les plateformes, j'ai déjà donné (cf. Phase 1 et 2 du Congrès du PG en 2015), je sais comment tout ceci est orchestré...et les chefs d'orchestres de jlm2017 sont les mêmes...  
 
Sur l'évolution de Mélenchon et de son entourage, à part Jacques Généreux, il y a qui ?
 

Le Cercle des Volontaires, Jacques Généreux, 15 octobre 2014

 
Moi ça m'interroge sur la capacité des partis et autres syndicats à "former" leurs militants.
En ne formant qu'à ce qui est dans la ligne du parti, on ne forme pas, on formate.
 
Chaque fois que j'ai rencontré un syndicaliste pratiquant, ou l'adhérent d'un quelconque parti, il récitait très bien le catéchisme de son écurie, mais il n'avait qu'une connaissance très limitée de tout ce qui débordait de ce cadre.
 
Pour le coup, le grand nombre a parfois plus de culture politique parce qu'il s'est autoformé sur internet sans se mettre d’œillères idéologiques...
 
MetalKing : je me sers de ta remarque pour aborder le sujet, mais ce n'est pas une critique dirigée contre toi ou ton parti...

 
Le parti formate effectivement, il ne forme pas. Cependant, MetalKing a plus de culture politique que le plus grand nombre, c'est tout de même une évidence.

La formation est un point cruciale dans chaque organisation politique et syndicale.  
 
Elle est d'abord dépendante du temps que les militants peuvent y consacrer. Il ne faut pas le négliger. J'écarte ceux qui ne sont qu'adhérent ou qui ne militent qu'en AG. Les militants impliqués le sont en priorité sur le terrain. Il diffuse des tracts, colle des affiches, défendent des dossiers de salariés, etc... A cela s'ajoute les réunions internes, purement organisationnelles.
Bref, la formation arrive sur le tard.
Le plus simple pour l'organisation est de passer par la presse interne et externe. Je pense au journal interne et aux divers sites Web (l'officiel et les blogs des dirigeants par ex).
Voilà pourquoi rapidement les militants ont surtout, principalement, une connaissance de la ligne de leur organisation, voire des courants minoritaires.

Pour les Suisses : http://www.unil.ch/getactu/wwwlaccus/1460615819621/
 

Joffrin qui parle de tirage au sort en parlant de Nuit Debout...
 
http://www.liberation.fr/france/20 [...] le_1446594

 
Généreux maintient le confusionnisme ambiant en allant donner une interview à un site notoirement d'extrême-droite, le Cercle des Volontaires :
 
http://www.cercledesvolontaires.fr [...] ti-gauche/
 
Berland, son co-fondateur, est proche de la dissidence dieudonniste :
 
http://confusionnisme.info/tag/raphael-berland/
 
http://lahorde.samizdat.net/2014/1 [...] lontaires/

 
Franchement, j'en ai rien à faire et ce petit couplet de l'antifa-chieur de service est contre-productif. Ici, on parle d'idées, de philosophie, de politique. Et dans cette interview de Généreux (économiste, membre du PG), on n'y parle pas des idées que défendent l'extrême-droite...

 
Non mais je sais que ça te dérangerait pas de philosopher avec les participants des apéros "saucisson, pinard" ou avec les potes à Soral.

Il n'est pas interdit de discuter avec des gens même s'ils ont une idéologie à la con.

 
Si, ça me dérangerai, j'ai rien à dire à Soral et à son entourage. Mais ici, ce n'est absolument pas le cas. Il n'y a ni Soral, ni Saucisson, ni Pinard dans cette interview, que ce soit de près, ou de loin.

 
Je vois pas l'intérêt pour un homme public qui est dans une formation de gauche, d'aller donner une interview à un média d'extrême-droite, comme si c'était quelque chose d'anodin et de normal. Ca alimente le confusionnisme et le relativisme ambiant. Surtout que le Cercle des Volontaires promeut des idées négationnistes diffuses et est sur la même ligne que Soral, même si Berland n'aime pas la violence du Alain.

Ca n'a peut-être aucun intérêt, mais ça n'est pas pour autant problématique.  
 
Perso, j'ai suffisamment critiqué hélicon et son refus de discuter avec les gens qui ne sont pas d'accord avec lui pour reconnaître qu'il faut pouvoir parler avec tout le monde. l'entre soi ne permet jamais de faire évoluer les opinions.

 
Je vois pas l'intérêt de discuter avec des fanatiques ...tu irais discuter avec Al-Bagdadi sur la nécessité d'être plus tolérant avec les chiites ? Surtout que Généreux, en accordant un interview à ce site qui est sur une ligne soralienne, lui apporte de la crédibilité dans la mouvance alter.

On retombe dans cet éternel questionnement, jusqu'à quel point il faut être démocrate, et laisser parler n'importe qui n'importe où.
J'ai posté hier sur le topic Nuit Debout cette vidéo qui montre bien le problème naissant de ce mouvement :
 
https://www.youtube.com/watch?v=TkMU3CTnR1U
 
J'avoue ne pas bien savoir comment en sortir...

Théorie <> réalité.
 
Bienvenue dans le monde réel, où libérer la parole signifie aussi la donner à des gens qui pensent le contraire de ce que tu penses. C'est typiquement le genre de problème qui sera rencontré dans une constitutionnelle, dans une AG de quartier etc.  
 
On a débattu le sujet de la mise en œuvre concrète de la vraie démocratie en long en large et en travers, et tu fais partie de ceux qui n'ont jamais souhaité aller sur le terrain du concret, des moyens, de la mise en œuvre. Ce n'était pas un sujet qui pouvait être évité pour toujours.