Reprise du message précédent :
c'est ce qu'il dit. le service public devrait donner l'exemple

 
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Une remarque de bon sens  

Mais plus généralment, pour tous ceux qui seraient sceptiques envers la démocratie directe et le tirage au sort, quels dysfonctionnements démocratiques relevez-vous, et quels en seraient les remèdes ?

ivre, il demande des posts constructifs

 
Tu confonds logique des émetteurs et celle des récepteurs. Les gens font ce qu'ils veulent d'internet, mais je peux simplement constater que l'offre cognitive a cru démesurément par rapport au passé et que, mécaniquement, tu peux mieux t'informer aujourd'hui qu'avant. Après, le mec qui n'est pas intéressé par l'info et qui mate les "chtis à Miami", c'est son problème, mais si il veut s'informer, il le peut.

Premier problème majeur, confondre la notion et l'outil. Le tirage au sort est un outil, qui n'a rien de spécifiquement lié à la démocratie directe (la preuve il est utilisé en france pour les jurys d'assise). La démocratie, c'est une notion qui existe indépendamment des outils mis en œuvre pour l'appliquer.  
 
Pour la critique extensive de l'outil tirage au sort, ainsi que les problèmes pratiques de mise en œuvre de la démocratie directe, qui ne sont pas le propos ici, il y a un topic dédié : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
Pour résumer : le problème principal du tirage au sort est {qui en est exclu ?} et le problème de la démocratie directe est {à quelle fréquence consulter le peuple pour qu'il ait le temps de prendre une décision informée ?}.

Etant très très jeune dans les années 70 (je suis en 74^^), je ne pourrais m'appuyer sur une bonne compréhension de l'atmosphère globale.
Je conviens toutefois que la grave crise systémique actuelle permet un questionnement du grand nombre sur la pertinence du système. Mais je ne pense pas que le moteur principal d'interrogation soit les pratiques ultra-minortaires et très peu connues que tu décrivais plus haut. Qui connaient les AMAP en France ?
Pour moi ses réseaux associatifs, pour faire court, constituent de formidable relai militant, d'une certaine manière. Mais pour réussir à boulverser l'ordre établi, il faut une synthèse culturelle, doc idéologique et politique, au sein d'un parti se présentant aux élections. C'est exactement le projet du PG.
 
Vu le peu de citoyens réellement impliqués ou informés de ces pratiques, ça ferait très peu de monde en capacité à les connaitre dans une assemblée de tirés au sort. En revanche, la connaissance de ses dernières au niveau des militants de gauche est bien plus forte proprortionnellement à la population.
 
 

Ca dépend de quelle gauche on parle.
Le PS, communément reconnu comme de gauche et qualifiée ainsi dans les médias et par elle-même, est bien une droite complexée. Du coup, aucun espoir de voir advenir quelque chose dans leur part contre le système médiatique.
Le FG, lui, ménerait sans problème une telle réforme. Comme le FG lie déficite démocratique et crise économique, social et écologique, on peut espérer qu'il advienne une majorité (parce que le spectre des volontés de trasformation est large, même pour des citoyens souhaitant principalement une amélioration partielle) et que les réformes se réalisent réellement au nom de la cohérence globale (tout se tient).
 

Ah ok. Je travaille dans une banque, donc je connais bien cela. Je crois même me souvenir que Mélenchon l'a évoqué à la télé et mon parti nous a bien formé là-dessus. C'est juste que j'avais le concept monnaie-dette.
Tout ceci nous envoie sur un débat allant au-delà de la seule question démocratique et institutionnelle. Je vais éviter de m'y engouffrer.    
 

Tu crois en l'inter-individuité, tiré au hasard, qui se mettrait à travailler ensemble à des compromis. Aucun élément de langage à prévoir puisque chaque tiré au hasard ne représente que lui-même. Tout le miracle est de croire qu'une somme d'individu ne représentant qu'eux-même, représente un tout, la population.
 
Moi je mise sur le collectif militant. Et les militants cherchent à être élu pour représenter leur projet (programme) dans une assemblée recherchant l'appui majoritaire à chaque loi.
Inévitablement, cela peut aboutir à des défauts, comme une solidarité parfois mal placée envers ses camarades et le manque de parresia (ce qui est pour moi le plus fondamental en politique - cf. Foucault).

Oui je continuerai car je ne crois pas à l'alternative des inter-individualités tirés au hasard représentant la population et cherchant au cas par cas un compromis entre coup du sort.
La vision globale permet, dans le cas du PG, d'apporter au grand nombre l'extrème corrélation entre la crise écologique, sociale, économique et démocratique, là où beaucoup saucissionnent.
Je remarque aussi que tu fais, toi-aussi, ce lien très facilement.
 
Concernant la très mauvaise passe du PG, je pense qu'elle ne tient surtout à l'échec électoral du FG parce que la direction du PCF a rejoint le PS au 1er tour des municipales tuant l'idée d'indépendance avec le PS, donc du néolibéralisme et de l'oligarchie que nous dénonçions avec force pendant la campagne présidentielle.
 

Du "grand nombre", je ne sais que les votes et, ensuite, j'en rencontre un certain spectre. Etant dans un parti, mes camarades militant un peu partout en France, rapportent leurs expériences du terrain sur tout un panel de revendication (le collectif, le parti, tout ça...). Force est de constater que l'augmentation du SMIC n'est pas acquise, malheureusement.
Nous pouvons faire le constat d'une forte domination de l'idéologie dominante (idéologie dominante = idéologie des dominants dans l'esprit des auteurs du concept).
 

Un sondage de 1000 personnes n'est pas représentatif. Du coup, 500 personnes... Instructif d'ailleurs que tu emploies "personne" et non "citoyen".
Enfin représentatif, de quoi ? Personnellement, je souhaite que ce soit les idées de transformation radicale du système qui l'emporte. Avec 500 citoyens tirés au sort, je suis pas du tout convaincu que cela émerge. Je pense même le contraire en m'appuyant sur des analyses ès dynamique politique (compromis, idéologie dominante, etc...).
 

Si tu penses qu'il n'existe aucun sujet où les citoyens sont partagés assez équitablement entre pour ou contre, tant mieux. Moi, j'en doute.
 

Sache que je confronte mes expériences avec celles de mes camarades qui militent un peu partout en France. Et les phénomènes et réponses décrites sont très largement répandues.
Notamment le "mais je gagne 1 million un jour je veux pas qu'on me les enlève" souvent entendu dans divers quartiers fortement urbanisés parmi les jeunes. De même, le "on va faire fuir les investisseurs" qui n'est pas réservé qu'aux parlementaires et médiacrates.
Au passage, en quoi mes expériences réelles seraient moins acceptables que les tiennes ? Et n'oublie pas que Paris et sa banlieue, ça doit faire 25-30% dans la population. Donc comme je milite à Paris et à Montreuil, ça donne un avant goût d'une bonne part de la population française, de sa représentativité.  
Et toi, elle te vient d'où ton expérience de la pensée des français de base ? Concrètement, j'entend parce que les sondages...

Dans un cadre pro, tu as des pros qui forment des jeunes mais les jeunes ne forment pas les pros. C'est donc une forme d'éducation formelle telle que je l'ai décrit, puisque chacun est assigné à un rôle. Le tout, c'est que c'est pas institutionnel. Et le fait que ce soit un savoir plus pratique/empirique ne change rien, j'ai déjà dit que le contenu n'importait pas (sauf si tu peux me montrer le contraire bien sûr). Il est possible qu'un pro forme un jeune sur le plan théorique et pratique (cadre éducatif formel) tout comme il est possible qu'un groupe se forme réciproquement sur la théorie et la pratique en se montrant l'un l'autre leurs faiblesses réciproques et en s'apportant mutuellement des informations.

Dans le tiens peut-être, dans tous mes emplois, j'ai formé des gens plus âgés que moi...
 
Après bien sur, pas sur leur secteur de spécialité, en général, mais sur des aspects connexes. De nos jours tu as des gens qui maitrisent très bien une technique (e.g. la photo) mais pas l'informatique qui vas avec, par exemple.  
 
Mais pour cela, il faut savoir soi-même s'imposer au delà d'un éventuel carcan de tradition. Cela requiert un effort, mais c'est tout à fait faisable.

 
Non, l'éducation formelle c'est de l'éducation théorique avec un programme. Quand tu bosses avec un pro, tu apprends sur le terrain, en bossant, tu es en situation.  Je vois pas trop ce qu'un jeune lambda de 14 ans va apprendre à un adulte ...à part sur les jeux vidéos ...Le savoir spontané, j'y crois pas trop ...et la formation par les échanges d'infos, ça a vite ces limites.

A se servir plus efficacement d'un ordinateur, que sa solution n'est pas la seule solution. Parfois à remettre un peu d'air dans des acquis rouillés. Je l'avais expliqué récemment sur le topic PC mais c'est quand un élève m'a demandé quelle était la différence entre ébullition et évaporation que j'ai réellement bien formalisé l'explication. Sur le coup, j'ai appris autant que lui (voire plus en fait).

C'est un malentendu. Lorsqu'on parle de formation professionnelle, de jeunes et de pros, généralement, on admet que les pros sont ceux qui travaillent déjà dans l'entreprise et les jeunes, les nouveaux venus. Mais ce n'est effectivement pas toujours le cas. Néanmoins, lorsqu'on parle de formation, il s'agit d'une éducation formelle et formalisée parce que des "nouveaux" vont apprendre auprès d'"anciens".

Donc je me suis cassé le cul à expliquer ce que j'entendais par "éducation formelle" pour rien ? D'entrée de jeu j'ai précisé les définitions que j'employais. Mais si tu t'en fous et qu'après tu me contredis en en utilisant une autre, c'est bon quoi...

 
Certes, mais c'est pas gagné, au vue de la faiblesse d'un grand nombre d'élèves sur word, open office, etc  ... L'ordi, pour la majorité, ça reste le téléchargement illégal, facebook et le jeu. Et la formation formelle se mélange à l'informelle, la coupure entre les 2 n'existe pas vraiment.

 
Et je t'ai répondu que éducation formelle et informelle se mélangent la plupart du temps ...que l'informelle se transformera vite en café du commerce si elle ne s'appuie pas sur un savoir savant et des bases un peu solides. Bon, on tourne en rond. Ciao.

Merci Fantryt pour avoir bien défini les termes à employer. Cela a nettement améliorer ma compréhension du concept d'éducation populaire.
 
Au Parti de Gauche, j'en ai pratiqué une forme particulière, appréciée par l'association d'éducation populaire locale.
 
Il s'agit des ateliers de lecture. Je vais développer le concept.
 
Lors de campagne politique, nous convoquons dans des cafés (militant ou pas) la population à venir lire des textes politiques, comme des programmes (gros succès sur celui de Le Pen en 2007 par ex), des traités (TCE, traité Merkozy) ou des lois. Participerons aux débats, ceux qui sont venus sur tracts, affiches, mailing, etc... des militants (venus se former et/ou animer les débats) et des citoyens surpris de nous voir arriver.
 
Le déroulement est simple. On distribue un powerpoint.  
Le sommaire est ainsi :
- thème  
- slide avec extraits de texte et/ou de discours
- analyse du PG
Les 3 sous-parties répétées 3-4 fois.
 
On fait lire le slide avec les extraits de texte et/ou de discours à quelqu'uns dans la salle. Au pire, on demande à un militant, généralement le moins bien formé. Puis, à la fin de la lecture de texte réel, nous lui demandons son avis. De là, tout le monde est invité à réagir. Bien évidemment, nous n'échappons pas à la problématique de la prise de parole en public. On réussit tout de même à impliquer des timides ou des citoyens n'ayant pas cet habitus (classes populaires non militantes).
Le débat reprend bien la définition de l'éducation populaire, à savoir le débat horizontal sur un sujet précis, venant d'une information en plus souvent peu diffusée. En effet, peu de monde lit les programmes politiques (notamment celui du FN) ou des traités européens.
Le succès est très très bon.  
En plus, pour moi petit cadre militant, je notais les gains formateurs des militants (moi compris) dans la prise de parole compréhensible par tous (on parle trop souvent dans un langage un peu "entre soi" militant), en plus d'apprendre des arguments géniaux venus d'inconnus.
 
Nous ajoutons toutefois un peu de verticalité. Nous ne sommes pas un parti pour rien. Cette verticalité arrive avec la lecture du slide d'analyse mais aussi d'un ou deux militant ressource, assis à une table spécifique. Ce sont ceux qui ont travaillé très fortement sur le sujet.
 
Les meilleurs moments furent 2 débats autour du projet du FN.
Le 1er par la présence de 2 cadres FN et de types de Dieudonné (déjà à l'époque). La tension politique fut très forte dans la salle. Et nous avons foudroyé les militants FN par un appui à leurs écrits. La 2nde intervention d'un cadre FN fut "ce que vous dites est caricatural". Je lui ai répondu "Vous avez raison. Nous n'avons fait que vous lire".
Le 2nd dans un bar en bordure de périphérique, en milieu populaire et très dépolitisé. Les arguments volaient et percutaient fort entre citoyens. Quelqu'uns découvraient l'ampleur des dégats d'un vote FN et ont même annoncé publiquement qu'ils changeraient de vote.

Mais

On est d'accord que les deux ont tendance à se mélanger. Comme je dis pas plus loin que la page précédente :

Et je soulignais aussi que pour être à son optimum, chaque archétype devait présenter la qualité de l'autre. C'est-à-dire qu'on pouvait tirer un maximum des formes d'éducation formelles si elles sont nombreuses et diversifiées (autrement dit, ce qu'on attend de l'éducation informelle) et qu'on pouvait tirer le maximum des formes d'éducation informelles si dans le tas on a des gens bons dans leur domaine, qu'il s'agisse d'un domaine théorique ou pratique.

Ça aussi je le dis la page précédente :

On est donc d'accord sur tout et tu continues de me contredire, c'est ça que je comprends pas.

Ma question était ambigue. Je connais ton pt de vue sur la démocratie directe et le tirage au sort
Ma question portait donc sur le fonctionnement des institutions de la cinquième république. Je reformule :  
 
Pour tous ceux qui seraient sceptiques envers la démocratie directe et le tirage au sort : Quels sont d'après vous les dysfonctionnements du système démocratique/républicain actuel, et quels en seraient les remèdes ?

Là encore, ce n'est pas le topic, et ça a été largement débattu. Manque de représentativité, problème des politiques "de métier", durées de mandat inadaptées... Quand aux solutions, ben non-cumul, renouvellement des candidatures, introduction du RON, etc.  
 
C'est sur l'autre topic, pas ici.

Les dysfonctionnements les plus évidents de l'État français de la Ve République sont (pour moi):
- le trop grand pouvoir détenu par le président, qui cumule quasiment les pouvoirs exécutifs et législatifs
- le trop grand pouvoir des élus, qui n'ont de comptes à rendre qu'aux partis auxquels ils appartiennent
- le taux de corruption élevé au sein des institutions politiques, lié essentiellement aux lobbys
- le manque de représentativité au sein de l'Assemblée nationale, ce qui nuit à son efficacité comme contre-pouvoir

Pour résoudre ces problèmes sans passer par une démocratie directe ou une démocratie de fait, on peut tenter une démocratie représentative.

C'est-à-dire :
- le président (ou le chef du gouvernement) est élu par le pouvoir législatif, et celui-ci domine
- diminuer les pouvoirs des élus, donner la faculté aux citoyens de révoquer les élus indignes
- compliquer ou empêcher la professionnalisation politique, interdire le cumul des mandats
- introduire la proportionnelle dans les institutions législatives pour une meilleure représentativité

Attention ! Si les problèmes précédents sont solutionnés (ou en partie), ce nouveau type de régime apporte d'autres problèmes.

Notamment celui qui a coûté son existence à la IVe République au profit de la Ve : l'instabilité politique.

Cela dit, on ne peut pas dire que la IVe République n'était qu'une machine d'indécision. Elle a apporté de grandes choses, même si toutes n'auraient certainement pas vu le jour sans le contexte particulier de l'Après-guerre : salaire minimum, retraite, sécurité sociale, congés payés...

Il me semble que les deux topics proposent sensiblement les mêmes thèmes et en arrivent sensiblement aux mêmes conclusions.
 
Cela dit, je ne vais pas me risquer à lire 77 pages d'un topic dans lequel je ne suis pas impliqué.

Non. Ce topic est un topic théorique sur la notion de démocratie en général, l'autre se focalise sur une critique de la démocratie électorale et comment y pallier, c'est à dire exactement ce dont tu proposes de discuter.  
 

Et donc il faudrait qu'on te refasse les 77 pages ici en résumé ?

Je m'attendais à cette réflexion.
Brièvement : non
 
Mais admet quand tu lis le début de la page 77 et que ça parle d'un HS sur le système scolaire, que tu n'as pas envie de lire ce qui précède...

 
sur les partis politiques, je n'ai jamais prétendu que le tirage au sort était la seule alternative… ton "excuse" n'a rien de valable donc. 'fin bon, je laisse tomber cette question, tu refuses de considérer leur responsabilité dans la dépolitisation actuelle du peuple. on ne se comprendra pas.
 
sur la représentativité, les votes le sont encore moins que les sondages. il y a des classes sociales entières qui ne votent pratiquement plus. tu veux contrer le tirage au sort avec un argument que tu utilises sur un double standard. tu dis que ce n'est pas fiable un sondage ou un tirage au sort ? on parle là de marges d'erreur de l'ordre de 5% c'est extrêmement représentatif. pas assez fiable pour prédire l'issue d'un vote parce que dans une élection cette marge d'erreur suffit à changer le gagnant. mais dans un sondage ces ouvriers qui ne votent plus ils répondent. et ils veulent cette augmentation du SMIC. pareil pour les gens à qui tu parles : la population parisienne n'a rien de représentatif. elle se gentrifie, tout comme celle de montreuil. les assemblées et la population parisienne convergent vers la même sur-représentation des dominants et des classes aisées. tu vas interroger les dominants sur des questions sociales essentielles. ils n'en ont rien à foutre. et tu crois en plus que ton échantillon est représentatif ? sois cohérent un peu : si les sondages et le tirage au sort ne valent rien, alors ton expérience sur le terrain et les élections non plus. mais cesse ce double standard parce que là c'est juste de la mauvaise foi.  
 
après les sondages peuvent comporter d'autres biais, comme la façon de poser une question qui peut influer sur la réponse. mais là il faut faire preuve d'esprit critique. tout rejeter en bloc est une solution de facilité et ça te déconnecte de la réalité. ce que l'on peut observer sur ce que tu crois que pensent les français vis à vis d'une éventuelle augmentation du SMIC. tu répètes, bien malgré toi, le schéma de la pensée dominante.
 

Je veux bien faire la critique de tel ou tel parti. Je peux aussi faire la critique plus globale des partis d'un point de vue sociologique. J'ai même été au PS un certain temps pour me faire une idée un peu plus précise de la déliquescence du plus parti qualifié communément de gauche. Pas de soucis là-dessus.
Je pense toutefois que le tirage au sort ne règle rien et qu'il pose d'autres problèmes, qui m'apparaissent issolubles.
Tu te trompes en pensant que j'approuve tous les partis actuels.
 
 

A l'élection présidentielle, toutes les classes inscrites votent dans des proportions relativement proches. Et comme c'est pratiquement la seule élection qui m'intéresse (avec les européennes auxquelles peu participent), j'en tire de conclusions. Je peux aussi ajouter le dernier référendum qui a vu, justement, les classes populaires voter massivement en exprimant un rejet assez lourd des objectifs des principaux partis de gouvernement et des médiacrates.
 
Dans ma critique des sondages, la marge d'erreur n'est pas le plus grave. Là encore, j'utilise la critique bourdieusienne de "l'opion publique" et des comportements classiques des diverses classes. Par ex, plus la question a une résolution concrète lointaine, plus les classes populaires s'abstiennent de répondre. Du coup, ceux des classes populaires qui s'expriment ne sont pas représentatif de leur classe. En m'appuyant sur ce type d'analyse sociologique du comportement, j'ai fait remarquer que "la parole libre" ne l'était pas.
 

Tu ne connais pas bien la popuation parisienne ni même montreuilloise. Comme je le faisais remarquer plus haut, les très très faibles revenus, les jeunes de 16 ans expliquant "je n'ai ppas d'avenir", y sont légions pour peu qu'on aille dans les quartiers populaires.
Ensuite, j'ai fait remarquer que je militais dans un collectif, un parti, qui se trouve être national. Je profite des remontées de terrain de tous mes camarades répartis un peu partout en France. Les analyses convergent sur pratiquement tous les sujets.
Enfin, j'aimerais que tu m'expliques en quoi tu rencontrerais une population plus représentative que moi ? J'ai fait preuve de transparence en m'exposant à la critique que je trouve peu argumenté sur le réel. A Paris et à Montreuil, il y a des bobos, comme partout même s'ils sont un peu plus spécifiques. Mais il y a aussi des classes populaires, peu d'ouvrier certes, des chomeurs, des sans diplômes, des artistes, etc...  
 

Je maintiens qu'un sondage ne décrit jamais la réalité. Sur quelques sujets que ce soit, y compris sans truander les questions et leur enchainement.  
Ce n'est justement pas la pensée dominante et médiatique qui fait du sondage l'alpha et l'oméga des articles, des polémiques et des programmes politiques. N'a-t-on pas eu une affaire des sondages Sarkozy, par ex ? N'y-a-t-il pas toujours une cellule "sondage" dans les "grands partis" ? Voilà où se cache la pensée dominante dans son rapport à "l'opinion publique".
Je remarque juste que se prononcer pour une augmentation du SMIC est un bon sentiment et que seul compte l'ampleur de l'augmentation pour se faire une idée précise. Entre 1 et 10%, je ne suis pas convaincue qu'on est le même pourcentage d'engagement sondagier pour commencer...
Et compte-tenu des retours de terrain, ici ou là, je constate que la population française est très partagée sur le sujet, y compris parmi les classes populaires souvent sous l'emprise de l'idéologie dominante. Te prendre "c'est un frein à l'embauche et moi je veux du travail" en face à face, c'est un peu plus rude qu'une conversation sur un forum à propos de la pertinence des sondages.

Metalking75. Que proposes tu concrétement ?
 
Utilises tu les sciences humaines et sociales pour avancer ?
 
Je m'interesse aussi fortement à l'éducation des gens. Je me pose dix millions de questions pour savoir comment rendre les gens acteurs et plus respectueux en général .
 
Mon slogan est depuis longtemps soit la personne que tu aimerais avoir en face de toi .  
Au final ca aide beaucoup pour faire de la politique mais il n'en reste pas moins que ca ne donne pas de solution.  
Avoir une carte dans un parti ou militer pour un parti ne suffit pas au contraire pour moi ca ne correspond pas toujours au bon cheminement.
Je vois des personnes militant Front de gauche avoir une carte communiste pour se donner bonne consience.  
Alors oui je sais tout le monde ne peut pas aller dans une AMAP mais tous les militants FDG se devraient d'y adhérer car c'est la base du chemin politique vers plus de démocratie.  
 
Pourrais tu dévoiler ton travail hebdomadaire pour avancer dans la connaissance de notre monde et de sa politique ?

alexhardwarez, tu te rends de la question anodine que tu poses ?    
C'est super complexe et je ne suis pas toujours convaincu de faire ce qui est le mieux pour résoudre mes aspirations.
 
Comme tu évoques, mon utilisation des sciences humaines, je partirais de là.
 
J'ai commencé, avant de m'engager politiquement (assez tard en 2005 à 29 ans), par me construire philosophiquement. Mon auteur préféré est Nietzsche, complété rapidement par Onfray et Camus. Ce fut la grosse base. Depuis j'ai ajouté Foucault, Guatari et Deleuze, Diogène et Epicure. Dans mes lectures, je n'ai pas aimé Sartre (j'ai mieux compris pourquoi en utilisant la méthode d'Onfray sur invitation de Nietzsche : un philosophe parle surtout de lui-même, ce qui revient à étuder sa manière concrète d'appliquer ses écrits), Socrate et Pascal (j'ai détesté). Comme tu peux le constater je suis très loin d'être calé en la matière mais j'en ai suffisamment.
Ensuite j'aime beaucoup la sociologie et j'ai beaucoup lu Bourdieu. Depuis j'y ai ajouté Didier Eribon (retour à Reims et sa biographie exceptionnelle de Foucault) et les Pinçon-Charlot (découvert dans mon parcours politique).
Bien entendu j'ai toujours été de gauche plutôt radicale. Radicale car il s'agit de s'en prendre la racine des problèmes, donc du système. C'est sans doute mon côté "étude scientifique" qui a le plus joué.  
 
Tu pourras remarquer que j'oscille entre l'individualisme écheveulé (Nietzsche et Onfray) avec l'analyse systémique ou structurel (Foucault, Bourdieu). La synthèse s'opère pour moi avec le projet du PG.
 
Par quel bout faut-il prendre les choses pour modifier le systèm ?
 
Deleuze pense que les petites modifications locales finiront par modifier le global (pour faire court). C'est toute l'idéologie des classes moyennes très présente chez EELV et à l'aile droite du PS.
Je peux aller dans ce sens sur bien des points. Mais je pense qu'on se heurte à la force réelle du système dans sa capacité à entrainer les masses submergeant les attitudes inter-individuelles. C'est en substance une partie de mon argumentaire contre le tirage au sort et ma compréhension des limites des AMAP, etc... (j'essaie de rester dans le sujet global).
Toutefois, je note que les AMAP ou l'économie sociale et solidaire par ex sont des points d'appui concret pour construire un monde, un système, une structure, à venir et qui résolverait ce qui me préoccupe. Voilà pourquoi j'appuie, à mon niveau, toutes ses initiatives, et surtout je m'en nourris. A juste titre, un intervenant me faisait remarquer que ses idées venaient rarement des partis.
 
Le bon bout, ou en tas celui qui me parait le plus pertinent, reste le structurel. Voilà pourquoi je pense qu'il faut défendre un projet alternatif au système ayant une réelle globalité. Cette gloablisation de la pensée permet de gagner en cohérence et devant chaque type de situation, tu as un bagage suffisant pour envisager des solutions, des pistes ou sinon savoir construire une analyse plutôt sérieuse face à des experts.
 
Les lectures sociologiques me permettent aussi de savoir qu'il existe des invariants entre les diverses classes.  
En vrac :
- les classes populaires n'osent pas s'exprimer sur des sujets dont la résolution concrètes paraient techniquement complexes ou lointaines
- les classes populaires interriorisent souvent des dominations face à des représentants des classes supérieures
- les classes moyennes aisées culturellement ont le culte de l'apprentissage de connaissances et du savoir comme résolu de tout. Normal, elles pensent que ce qui devraient réguler le monde sont les éléments où elles se sentent les meilleurs
- les classes moyennes aisées culturellement font souvent fis du concret et s'embarque souvent dans l'idéalisme. A cet égard, pour critiquer un philosophe, il n'est pas inutile de connaitre sa classe (i.e. opposition entre Camus et Sartre face à l'attitude du prix Nobel, et autres)
 
Ensuite, l'analyse bourdieusienne aide un formidable point d'appui pour décrire le comportement d'un groupe : parti tout entier mais aussi le comité de base. Souvent les enjeux sont d'ordre symbolique et les outils utilisés sont souvent centrés sur de l'entre-soi (en gros, si t'es pas du parti, tu comprends rien). Les phénomènes de bonne conscience peuvent aussi s'expliquer par le biais sociologique. Il est surtout très fort au PS (parisien jusqu'à la caricature parfois).  
 
Pour résoudre, les mauvais côtés d'exercice de la politique dans un parti, par quel bout le prendre ?  
Tu peux faire dans la moraline, voire expliquer qu'il faut de la formation. Ca marche pas. Le 1er se comprend aisément car qui es-tu pour juger ? Le 2nd parce que tout le monde n'en a pas envie ni le temps.
J'en reviens donc à l'exercice systémique. Je vais citer des exemples concrets utilisés dans ma gestion collégiale de mon parti avec notamment l'organisation dune Assemblée Générale de comité.
 
Le PS (surtout à Paris mais c'est vrai dans beaucoup d'endroit) propose la prise de la parole devant tout le monde, sur une estrade ou devant le parterre de militants comme le ferait un orateur d'un meeting ou un professeur dans une classe.
Dans mon parti, les chaises sont en cercle et seuls les 2 co-secrétaires se distinguent des autres : par leur titre (on n'y échappe pas) et les papiers sur la table pour la gestion de la réunion, etc...). On casse l'effet estrade.
Laisser la parole libre empêche les timides (anlyse individuelle) et les classes populaires (analyse sociologique plus large) de prendre cette parole. L'idée est donc de préparer en amont la prise de paroles de ceux qui n'osent pas alors que tout petit comité ils ont de super réflexions. Cela revient à faire de la formation et du réel management. Le plus simple est l'intervention sur un sujet précis de connaissance et/ou d'action militante.
 
Justement, je proposais la formation militante et la crainte de débat entre-soi sur les idéaux. Là encore, ça peut, en partie, se résoudre en organisant l'AG en 3 temps d'équivalente durée (ou presque)
- Débat politique général, amorçé par un rapport politique résumant la situation politique, et limité à une seule prise de parole par militant et de 3 minutes maximum. Vu la taille de mon comité, on pouvait pas faire autrement. Bien évidemment, des entorses à la règle peuvent s'envisager (avec parcimonie car on peut tomber dans l'arbitraire sociologique malgré soi). Le rapport est une bonne occasion de formation politique et de prise de parole par un cadre local. Dans notre pratique, le cadre local est d'abord celui qui milite concrètement dans la rue. C'est la culture du PG de tout façon.
- Formation politique : on prend un sujet, décidé par le bureau d'animation (les élus internes du comité et ceux qui militent le plus), sur proposition de tous. Le débat est ouvert par une intervention (partiale et partielle évidemment) d'un cadre ou d'un militant ayant une connaissance particulière sur le sujet. Là encore, c'est l'occasion d'accompagner ceux qui n'osent pas. Bien évidemment, personne n'est censuré, sauf s'il y a manque de respect élémentaire envers un autre camarade.
- Organsation des actions militantes sur les 2 semaines suivantes. On définit les actions à venir (diff de tract et porte-à-porte par ex). La liste est préalablement établi par le bureau d'animation qui défini un référent (qui va chercher les tracts, les affiches et la matériel de collage, etc...). Bien évidement, on ajoute toutes les propositions faites en scéance. L'un des buts des 2 séquences précédentes est d'entrainer dans les actions proposées. C'est un gros travail de réflexion d'ailleurs. Et je dois bien avoué que ça fonctionne super bien dans mon comité.  
Trouver des actions innovantes et amusantes est aussi un fort moteur de mobilisation. Par ex, nos actions dans le métro ont un bon succès auprès des militants et aussi sur les citoyens (ça tombe bien). Plus globalement, au niveau national, on tente de recueillir les idées de tous.
 
Je pense que l'organisation de mon comité est une illustration de ma recherche démocratique. Je pense à la formation militante, à l'accompagnement de tous, au débat politique réel et à la projection dans le réel, le concret.
 
L'un des reproches, en creux, des réformes proposées par les politiques et de leur discours (ou intervention en interview), est le manque de connaissance du réel. "Mais ils vivent sur quelle planète". Il y a aussi le phénomène de distinction sociologique qui se retrouve dans le langage et/ou la communication à outrance (tu pose une question et en écoutant la réponse tu ne te souviens plus de ta question), les positionnements et les postures compréhensibles uniquement en comprenant les luttes dans le champ politique (cf. Bourdieu) et le fait que se la jouer "dirigeant".
Avec l'organisaion concrète que j'ai pu aider à mettre en oeuvre (c'est un travail hautement collectif) nous contenons bien ses phénomènes. Obliger au concret et à être compris de tous est un formidable levier.
 
Pour l'éducation des masses, je m'appuierai sur ma réponse concernant les ateliers de lecture. Bien conscient qu'il s'agit d'un épiphénomène, je m'attache à la qualité des tracts. Au début du PG et à PRS je faisais parfois partie du comité de rédaction, tant visuel que textuel. Certes, désormais, nous avons des personnes bien plus compétentes (heureusement) mais l'essentiel culturel est là : clareté, compréhension concrète et arguments pour le débat et la réappropriation sont des clés essentielles. Un tract doit pouvoir être lu sous 2 aspects : slogan rapide et formation de l'électeur par des arguments précisés. C'est aussi à ce niveau que se construit l'éducation populaire. Nous souhaitons des débats argumentés afin que le citoyen vote en conscience.

Le manque de connaissance du réel, il est généralisé. Les classes "aisées" n'ont aucune idée de ce qu'est la vie pour les classes "populaires", les classes populaires n'ont souvent aucune idées des notions de gestion qui dépassent leur environnement immédiat*, etc. le problème est récurrent et ne sera en rien réglé par un changement du système de gouvernement.
 
* un exemple : chez moi, suite à une crue, il doit y avoir des travaux de réparation sur une digue. Un local a demandé à la mairie pourquoi les travaux sont faits pendant l'été, quand ça gène tout le monde, ça rend la baignade ou les promenades impossibles etc. On a essayé de lui expliqué que l'hiver quand le débit de la rivière est multiplié par 3, les pelleteuses ont du mal à travailler, il refusait de voir où était le problème.  

Je te rejoins. Bien souvent le procès "Mais ils vivent sur quelle planète" est erroné ou trahit en réalité un autre procès.
 
Toutefois, il "trahit" souvent des enjeux d'intérêt de classe.
Je pourrais prendre l'exemple du MEDEF qui emploie souvent cette expression. Leur objectif caché est de se montrer en seul détenteur du réel et du raisonnable en critiquant un gouvernement, élu, forcément incompétent... et répondant souvent aux pulsions du "bas peuple".  
 
Au niveau des classes populaires, bien souvent, il s'agit d'un marqueur sociologique. En gros, il s'agit pour eux de dire qu'elles ne sont pas du même monde que les politiques. L'usage d'un certain niveau lexical et du langage politique, avec les diverses références à un entre-soi du cham politique, éloignent les classes populaires du débat, bien plus que les classes moyennes. Les classes moyennes aisées culturellement et les classes aisées tout court se sentent toujours en capacité à comprendre les débats.  
 
Les débats à coup de concept sans exemple concret, ou pire avec un exemple qui ne concerne pas les classes populaires directement, renforce l'idée d'une déconnection du réel des politiques.
De plus cela renforce les dominations culturelles. Ce n'est pas un hasard si le discours du politique ressmeble fort à celui du professeur, pas toujours très bien compris ni même accepté pendant les études par les classes populaires. L'exclusion ressentie pendant les études est revécue lors des débats politiques et autres interview.  
Beaucoup de politiques pensent d'ailleurs qu'il est de leur devoir de parler ainsi car cela fait plus responsable. Ils jouent sur la domination sociologique pour se faire passer comme responsable, dirigeant politique (le terme n'est pas neutre).
 
Le niveau de langage est donc bien en soi un véritable enjeu démocratique.

MetalKing75, tu dis que tu t'es "construit" philosophiquement mais pourtant tu ne cites aucune lecture sur l'unité du libéralisme : Clouscard, Castoriadis, Lash, Debord, Michea, Dufour, Zemmour, Polony... Rien non plus sur la decroissance et l'anti-utilitarisme (ca va avec, d'une certaine facon) : Ellul, Caillé, Latouche, Kempf, Meda... Je m'attendais aussi à du Mauss.  
 
Si je ne devais te conseiller que deux livres, je dirais "L'Empire du moindre mal" de Jean-Claude MICHEA et "L'Art de reduire les tetes" de Dany-Robert DUFOUR.

Pour moi la décroissance c'est de la politique plus que de la philosophie. C'est pourquoi je ne l'ai pas cité. J'ai lu André Gorz (me souviens plus des titres). Kempf je l'ai vu entendu en conférence (avec le PG). Toujours pas de la philo pour moi.
Zemmour et Polony ne sont pas philosophes. Ce sont des journalistes politiques. J'ai déjà une bonne idée de leur pensée.
 
Je note Michéa et Dufour pour mes prochaines lectures politiques.
 
Quand je dis que je me suis construit philosophiquement, cela ne veut pas dire que je suis devenu un prof de philo ni que j'ai lu tout l'évantail. Tu pourrais aussi remarquer que je n'ai lu ni d'idéaliste (à part des morceaux ici ou là et à l'école) ni de libéraux.

Oui, effectivement, j'ai pris "philosophe" dans un sens tres tres large    
 
C'est chouette si tu lis Michéa et Dufour, ce sont des auteurs que j'apprecie beaucoup et qui ont permis de mettre des concepts sur plusieurs de mes intuitions (notamment un degout pour toute une Gauche "libertaire" et "societale" qui n'a plus rien d'authentiquement "social" ). J'enrage de voir ces auteurs, proches à la fois du socialisme original et des mouvements decroissants, etre captés par l'extreme-droite, qui deforme ehonteusement leurs propos.  
 

pourquoi tu me parles de tirage au sort ? en gros on pense que les partis doivent être dissous. pas un ou deux. tous. ces structures ne sont pas adaptées à notre juste représentation. tu es opposé à cette dissolution donc tu les approuve bien tous de facto. j'essaye juste de savoir ce que tu aurais comme idée pour essayer de les améliorer. et tu passes ton temps à éluder la question, en général en évoquant le tirage au sort comme ici. personne n'en a parlé dans ce contexte. donc ou tu réponds à la question "comment améliorer les partis politiques ?" ou tu laisses tomber, mais là ça devient pénible.
 

même les élection présidentielles sont biaisées. un des graphiques produits dans cette conversation montre qu'environ 15% de l'électorat potentiel n'est pas inscrit sur les listes. tu crois qu'ils appartiennent à quelle classe ?
 

je n'ai jamais prétendu rencontrer qui que ce soit. tu dis être contre le tirage au sort parce qu'il ne serait pas représentatif. soit. c'est du pinaillage à ce stade mois soit. je dis qu'il l'est plus que la composition actuelle des assemblées, et là aucune réaction de ta part. tu as utilisé ton expérience du terrain sur la question du SMIC. si on cherche une représentativité purement mathématique, le sondage est un outil bien plus pertinent et te donne tort. au final, la représentativité ne t'intéresse QUE pour le tirage au sort. je m'interroge donc sur la bonne foi de cet argument.
 

ce n'est que ton opinion. mathématiquement l'outil est parfaitement valide et plus fiable qu'un vote ou qu'une étude de terrain aléatoire.

Mathématiquement, oui. En pratique on constate que, même en prenant la marge d'erreur en compte, ils sont quand-même généralement à coté de leurs pompes, en tout cas dans la mission prédictive qu'on leur donne.  
 
C'est tout le problème des modèles théoriques qui, pour pouvoir être pratiques à utiliser, sont obligés de faire des hypothèses et de négliger certains facteurs, qui on le constate a posteriori justement par la dérive entre le résultat prédit et celui obtenu, n'étaient pas négligeables.

Cette remarque est tout à fait pertinente. Dans tout système que l'on élabore, il y a la part que l'on maîtrise et la part que l'on ne maîtrise pas. On sait ce qu'il en est de la première, mais ce n'est pas le cas de la seconde, par ignorance. Et c'est pourtant cette zone obscure du système qui va être déterminante. De fait, à chaque fois que l'on construit un système, on fait le pari que la partie négligée n'entraînera pas de dysfonctionnements.
 
Pour prendre l'exemple de la démocratie par tirage au sort, ce dont on est sûrs c'est que les assemblées populaires seront plus représentatives dans le temps qu'elles ne le sont aujourd'hui. C'est-à-dire qu'il faudra une suite continue d'assemblées tirées au sort pour que l'assemblée soit légitime dans sa représentativité. Mais, si une assemblée de pro-FN était tirée au sort, serait-elle légitime dans tous ses actes ? Bien sûr que non. Promouvoir le tirage au sort c'est défendre la légitimité de ce système sur la durée, mais chaque assemblée ne sera pas représentative par elle-même. Pour pallier à ce problème, il eût fallu qu'il y ait homogénéité des citoyens, ce qui était possible dans l'Athènes antique mais plus difficile à percevoir dans la France du XXIe siècle et ses 60 millions d'habitants.
 
A l'inverse du tirage au sort, pour moi qui prônerait plutôt la responsabilité et la quasi-autonomie de chaque division administrative (commune/département/région), je fais le pari que les gens seront en mesure de se prendre en main si on leur donne le pouvoir de décider. Or, pour la même raison que précédemment, il existe des zones d'ombre, difficiles à évaluer et qu'on a trop vite fait d'évacuer : rien ne dit que l'hétérogénéité des français ne constituera pas un obstacle déterminant aux débats communaux. Il est de notoriété publique que le français aime avoir raison plus qu'il n'aime le débat. Or, à quoi bon mettre en place une démocratie directe si les citoyens débattent en bataille rangée, chacun campant sur ses positions ?
 
Autant de questions difficiles à résoudre.

euh j'ai déjà dit plus haut que c'était débile d'essayer de prédire avec un sondage l'issue d'un vote. sur des questions comme "faut-il augmenter le SMIC" un sondage reste plus représentatif qu'une expérience de terrain aléatoire (surtout dans des bleds où les csp+ sont sur représentées…)

Tu vois quel autre rôle aux sondages que celui prédictif ?

sonder

A quoi sert un sondage, à part à faire du prédictif à fonction décisionnaire ? On ne demande pas aux gens leur avis sur l'augmentation du SMIC pour le plaisir, mais bien pour prédire si une éventuelle augmentation sera (ou pas) bien reçue.  
 
On ne sonde pas pour le plaisir, mais pour orienter des choix.

 
visiblement j'ai mal interprété ta phrase "En pratique on constate que, même en prenant la marge d'erreur en compte, ils sont quand-même généralement à coté de leurs pompes, en tout cas dans la mission prédictive qu'on leur donne." qui pour moi ne parlait que des sondages d'intention de vote. du coup, je veux bien que tu m'expliques en quoi un sondage sur l'augmentation du smic pourrait être à côté de ses pompes.
 
mais honnêtement, si t'étais un peu moins dans le bashing gratuit je ferais peut-être plus d'efforts pour essayer de te comprendre…
 

Typiquement, on l'a vu en Suisse avec l'initiative sur le salaire minimum ou les sondages annonçaient une opinion de moins en moins favorable au cours du temps (mais en la donnant réussie dans plusieurs cantons) alors que ça a été un rejet franc et massif. Parce qu'il y a une différence fondamentale entre un sondage et un vote, l'un des deux ayant un enjeux concret.  
 
Et donc tu peux faire un sondage sur l'augmentation du SMIC (typiquement en ne donnant pas de valeur à cette augmentation), puis donner un chiffre (trop ou pas assez élevé) et voir l'adhésion populaire s'effondrer.