Reprise du message précédent :

Tous ces exemples appartiennent à la sphère législative.

 
La sphère législative, c'est l'Assemblée Nationale et le Sénat. Donc quand ont parle du tirage au sort pour une Assemblée Constituante, nous ne sommes plus dans la sphère législative.
 
De plus, dans ce post, je donnais quelques exemples : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t43722340
 
LCC, M1D, loi n° 173 du 21 février 2014, Démocratie Réelle, etc. Tous ces exemples n'appartiennent pas non plus à la sphère législative.
 
Mais oui, il y a aussi des exemples qui appartiennent à la sphère législative, comme le remplacement du Sénat par une chambre des citoyens.

Curieuses démocraties à Saillans
http://www.alterjt.tv/curieuses-de [...] -saillans/
 
Petit reportage de quelques minutes sur le festival Curieuses démocraties de septembre 2015 à Saillans.

Tiens, c'est pour Ibo_Simon et Ciler ça :
 
Appel à contributions: chantier de réflexion sur le tirage au sort en politique
https://trahir.wordpress.com/2015/11/
Par Simon Labrecque (responsable du chantier), pour le Comité de rédaction

c'est de sa faute  

 
A mon avis, plusieurs erreurs dans ce raisonnement :
- En matière de politique, un "type de population", ça n'existe pas. Tu ne peux pas réduire le problème aux catégories socio-professionnelles, à l'âge, au sexe... pour prendre les plus évidentes. Il t'en manquera toujours une qui, sur un sujet précis, sera capitale. L'orientation sexuelle, la religion, le lieu de vie, ... Il y a des milliards de facteurs qui peuvent influencer l'opinion politique sur un sujet donné et donc, cherchez une représentativité de "types de population" dans ce cadre n'a strictement aucun sens.
En revanche, constater que les assemblées actuelles ne ressemblent pas à la population, y compris sur les critères évidents (âge, sexe, CSP...), dans un système qui se dit représentatif, c'est un argument percutant, je trouve.
- En statistique, "Un échantillon est dit « représentatif » si les unités qui le constituent ont été choisies par un procédé tel que tous les membres de la population ont la même probabilité de faire partie de l’échantillon." (source) Tu tires une carte parmi un jeu de 32, elle est représentative dans le sens où au bout de milliers de tirages, toutes auront été tirées un nombre de fois très proches. Le fait de tirer des échantillons plus grands diminue la marge d'erreur, mais ne change rien au fait que l'échantillon tiré au sort est représentatif ou non.  
 
Tire une personne au sort, parmi 60 millions, elle est représentative de la population.
Choisis cette même personne par une élection, elle ne l'est plus. (l'élection ne permet pas de garantir que tous les membres ont la même probabilité d'être choisis)
 

Même si je comprends ce que tu veux dire (et que je suis globalement d'accord), je ne l'aurais pas présenté comme ça, et je trouve que tu tends les verges pour te faire battre.

 
Je trouve aussi

 
Non.
Tout simplement par le tirage au sort ne permet pas d'obtenir une assemblée représentative de la population.
Tu as beau faire des pages et des pages de pavés sur le sujet, ça ne changera rien à ce fait.
 
Et c'est à mon avis la raison pour laquelle il y a un tel rideau de fumée sur ce sujet et qu'il est fait le maximum pour ne pas passer à une mise en pratique réelle ici comme IRL.
 
Alors maintenant, prenons un exemple:
soit une ville de 40000 habitants, combien de personnes devront être tirées au sort pour que leur assemblée soit représentative?

 
D'après les lectures que j'ai pu avoir, le tirage au sort constituant une assemblée d'un nombre raisonnable de personnes permet d'avoir une bonne représentativité descriptive de la population.
 
D'ailleurs, je ne suis pas le seul à le penser. Gil Delannoi (Chercheur au CEVIPOF : http://www.cevipof.com/fr/l-equipe [...] /equipe/11 ) dit ceci au cours du Séminaire “Inégalités et Politique” Le tirage au sort et les conceptions de l’égalité ( http://blogs.sciences-po.fr/recher [...] e-2011.pdf ) :
 

 
Dans tout les cas, il n'est pas compliqué de comprendre que la représentativité descriptive est plus facile à atteindre avec le tirage au sort qu'avec l'élection.

 
Ah tiens, l'antienne selon laquelle l'assemblée tirée au sort serait plus représentative que l'assemblée d'élus a disparue?
Et j'aime assez le passage du vocabulaire de "représentative" à "instrument de représentation.
 
Donc sérieusement, réponds-moi:
 soit une ville de 40000 habitants, combien de personnes devront être tirées au sort pour que leur assemblée soit représentative?
 

Bah si, d'un pur point de vue statistique.

Et le nombre de personnes nécessaire dépend peu de la taille de la population.

mais la population compte même pas dans le calcul

 
Pour moi, la question n'a pas de sens vu que je suis pas spécialement pour l'utilisation du tirage au sort pour l'échelon local (le village, le quartier, la commune). Je préfère la démocratie directe comme elle peut être pratiquée à Saillans.

 
Et bien transforme l'exemple de la ville en l'exemple d'une région ou d'un pays.
Soit une région de 2M d'habitants, combien de personnes devront être tirées au sort pour que leur assemblée soit représentative?

 
C'est une question de statistique en fait. Tout dépend de la précision que l'on souhaite.
 
Voici la formule via une présentation animée : http://www.sphinxonline.com/suristat/simu1.htm

 
Je ne te demande pas de tricoter, je te demande de donner un chiffre, même approximatif, de façon argumentée.

 
J'avoue que j'en ai un petit peu marre de tes ordres. Je t'ai donné la formule, je te laisse donc, en fonction des paramètres que tu souhaites, faire le calcul par toi-même.
 
Stop à l'assistanat

 
C'est bien ce que je pensais.
Tu nous as saoulé sur tous les topics politiques avec cet idée de tirage au sort, et au moment même où il faut par tes propres mots argumenter en expliquant en quoi sa mise en pratique donnerait une assemblée plus représentative que l'assemblée via élection classique, tu fuis tout bonnement la discussion.

 
T'es un peu obsédé, c'est incroyable ça...  
 
Qu'est-ce que ça change que ce soit mes propres mots ou ceux de Gil Delannoi (par exemple) ?
 

c'est bien ce que je pensais.
t'en as rien à foutre de ce topic et t'es juste venu emmerder helicon2

 
C'est-à-dire que quelqu'un qui fait une telle campagne de promotion d'une idée, et qui en fait est incapable d'en parler concrètement, c'est une situation improbable.
ça montre que tu n'y as pas réfléchi et que surtout tu n'as pas fait la démarche critique toujours nécessaire pour aborder une idée nouvelle (surtout en politique).
Qui te dit que ce Delannoi est digne de foi? Son propos serait donc irréfutable?
 
ça me parait peu rigoureux voire même dangereux de reprendre telle quelle l'idée d'un autre, sans en faire la critique et d'ensuite la considérer comme parole d'évangile.

 
Ce n'est pas parce que je ne fais plus beaucoup d'efforts avec toi et que je vais au plus simple (la citation) que je suis incapable d'en parler concrètement ou que je n'y ai pas réfléchi. Jusqu'à présent, tu n'as pas été capable de contredire les propos des différents interlocuteurs de ce topic, avec des arguments pertinents. Tu n'utilises que des arguments d'autorité, sans jamais démontrer en quoi le tirage au sort n'est pas un outil permettant d'avoir une meilleure représentation descriptive que l'élection.
 
Tu en viens même à contredire les lois de la statistique, vu que tu affirmes (sans argumenter) qu'un échantillon est un ensemble d'individus non-représentatifs d'une population. Pourtant, les techniques d'échantillonnage sont largement utilisés pour produire un nombre d'échantillons jugé statistiquement représentatif.
 

 
N'hésites pas à réfuter ses propos. Peut-être que tes arguments seront plus convaincants...
 

 
Mes lectures sont bien plus nombreuses et ne se limitent à Gil Delannoi

 
Le truc c'est que c'est justement la question que je te pose, via un exemple pratique.
Et justement la question à laquelle tu ne veux pas répondre, en te cachant derrière ce Delannoi ou autres.
 
Alors non, un échantillon n'est pas d'emblée représentatif d'une population analysée.
D'ailleurs, ça m'a fait sourire quand j'ai entrevu quelqu'un expliquant que un individu (unique) serait déjà représentatif, en plus en parlant de politique.  

 
Non, il ne l'est pas d'emblée, il peut l'être. Tout dépend du risque d'erreur que l'on accepte.
 

 
Moi aussi.
 

 
Et donc vient la question, quel risque d'erreur es-tu prêt à accepter?
 
N'empêche, quelle discussion surréaliste, c'est toi le promoteur de l'idée, mais tu refuses de montrer dans la pratique en quoi l'idée et son application sont meilleures que ce qu'elles sont sensées remplacer.

 
Sur un forum de discussions ouverts comme celui-ci, je ne suis pas là pour entrer dans des débats techniques qui n'intéressent personne ou presque et qui n'ont, de mon point de vue, pas d'intérêt. Que le risque d'erreur soit de 1%, 2%, 3% ou 5%, qu'est-ce qu'on s'en fiche ? Dans tous les cas, l'assemblée sera plus représentative que si elle est élue. Si tu n'arrives pas à le comprendre, tant pis.
 
A mon sens, les débats techniques ont plus leur place dans des think tanks ou des associations entre personnes déjà convaincues que l'idée générale est bonne (ce qui n'est pas ton cas). Ce genre de débats, je les ai au sein de LCC (http://lescitoyensconstituants.com/) ou au sein d'ateliers constituants. Mais quel intérêt de rentrer dans la technique avec des personnes qui s'opposent déjà frontalement à l'idée ?  
 

 
C'est trop d'honneur. Je ne suis le promoteur de rien du tout, je suis un électeur parmi des dizaines de milliers d'autres qui aimeraient bien devenir un citoyen.

 
Bah non.
D'ailleurs, c'est marrant, je te demande de présenter quelles hypothèses tu fais et quelle marge d'erreur tu prends et donc quelle représentation tu obtiens pour une population donnée, tu ne réponds pas. Et par contre, on devrait prendre comme argent comptant que ton assemblée magique serait plus représentative que une élue.
 
Tant que tu n'as pas démontré ce fait, ça restera du vent, un simple slogan.
 
 

 
Bah non, tu présentes un outil technique, tu expliques techniquement  en quoi il serait meilleur que ceux précédents.
Et si tes consorts ont la même démarche, je ne suis pas étonné finalement que cette idée ne se démocratise que lentement voire pas du tout.
 

 
Tu en es promoteur, vu combien de fois tu en fais la promotion ici.
En plus, on est pile dans la promotion et pas dans un débat-critique sur le sujet, vu que comme on le voit, quand il t'est demandé de réfléchir au sujet et surtout de développer un argumentaire, la seule chose que tu es capable de présenter, ce sont des slogans (pas des démonstrations) et les propos d'un autre.

Ibo_Simon: Sérieusement, tu ne voudrais pas arrêter? De trois choses l'une:
 
- Soit tu es convaincu que le tirage au sort est une mauvaise chose. Dans ce cas fais l'effort de trouver des arguments valables, ça fera avancer la discussion au moins. Parce que là, venir chercher les gens "allez, vas-y, construis moi un raisonnement avec les hypothèses que je te donne, que je te le dessoude ensuite" ... on a trouvé l'inception du strawman. Ou alors si tu t'en fous de nous convaincre, laisse tomber, ça gagnera du temps.
 
- Soit tu es réellement intéressé par le tirage au sort (ce dont je doute un peu), et dans ce cas là fais l'effort de lire le FP, de lire les liens donnés par helicon2 et d'autres, et pose des questions constructives.
 
- Soit tu es juste là pour pousser à la faute un pro-tirage au sort (helicon2, au hasard), et dans ce cas on signale et on passe à la suite.

Soit ibo_simon est un peu raide.
Toutefois, je pense qu'il faut confronter le principe du tirage au sort à la réalité de sa mise en oeuvre. En matérialiste je suis très attaché à l'aspect concret des idées politiques.

 
Mais cela a déjà été fait ! Donc si ça vous intéressait vraiment (ce qui n'est ni son cas, ni ton cas), vous étudieriez de plus près, par vous-même, les mises en œuvre concrètes qu'il y a eu récemment un peu partout autour du globe. Voici quelques exemples :
 

• Assemblée Constituante tirée au sort à 100% en Colombie-Britannique en 2004 (Canada),
• Assemblée Constituante tirée au sort à 100% en Ontario en 2006 (Canada),
• Forum national tiré au sort à 100% en 2009 (Islande),
• Expérience du G1000 tiré au sort à 100% en 2011 (Belgique),  
• Convention nationale tirée au sort à 66% afin de discuter de la révision partielle de la Constitution en 2013 (Irlande).

Bref, vous voulez étudier des mises en œuvre concrètes, c'est possible. Mais ça, c'est un travail de curiosité et ça ne peut que se faire seul par exemple, en lisant Petite histoire de l'expérimentation démocratique. Tirage au sort et politique d'Athènes à nos jours, La Découverte, coll. Poches, Paris, 2011.

Désolé helicon2 mais chercher sur un sujet avec lequel on est pas convaincu, tu en demandes beaucoup.
J'ai juste pris l'exemple de l'Irlande.
Plus de 4 millions d'irlandais pour une constituante de 100 membres dont 66 tirés au sort. Les sondeurs en France utilisent les mêmes proportions (1000 personnes pour 66 millions d'habitants). On sait que les sondages ne sont représentatifs en rien de la population française. Du coup, j'ai de gros doutes sur la représentativité de la constituante irlandaise.

 
C'est pour cela que vos requêtes sont incongrues. Parler de la technique avec des personnes qui ne sont déjà pas favorables à l'idée générale, c'est juste une perte de temps. Donc à part chercher à pourrir le topic, il n'y a aucun intérêt à persévérer dans cette voie.
 

 
Comparer une assemblée où les gens discutent, débattent et proposent finalement un texte, qui sera ensuite ratifié par référendum par le peuple tout entier à un sondage, c'est plutôt déplacé de ta part.

Bon, tu vois tout de même que le débat rebondit dès lors qu'on passe de l'idée à sa mise en oeuvre.  
Est-ce que 1000 citoyens français sont représentatifs de la vie politique et des opinions politiques des français, même s'ils débattent entre eux. Franchement, j'émet de très grands doutes car je crois en l'intermédiaire des partis politiques, lieux de construction politique et "formateur" "formulateur" d'une culture politique.
Je ne crois pas qu'une assemblée de tirés au sort face émerger l'intérêt général réel.

De plus, les sondages s'effectuent à l'aide de la méthode des quotas alors que le tirage au sort d'une assemblée s'effectue avec la méthode probabiliste. Les deux méthodes n'ont clairement rien à voir et la méthode des quotas posent problème car les instituts de sondage gardent secret leurs recettes.
 
Cela étant, ce n'est pas la méthode des sondages qui posent le plus de problème mais plutôt le fait de poser une question à une personne sans qu'il n'y ait eu un temps de débat, un temps d'échange, un temps de réflexion pour que la réponse donnée par cette personne soit réfléchie. On a tort de croire que l’opinion publique des sondages soit celle des assemblées. Car ces dernières sont dotées d’une vertu qui fait cruellement défaut aux sondages : elles permettent la délibération éclairée des citoyens. Aux masses informelles d’une population dépassant l’échelle humaine des relations inter-personnelles, l’assemblée tirée au sort substitue la formalisation d’un échantillon représentatif et organisé de citoyens.
 
Lire ce billet pour en savoir plus (mais tu dois être déjà plus ou moins au courant) :
 
Interdire les sondages électoraux
http://blog.mondediplo.net/2014-12 [...] electoraux
jeudi 18 décembre 2014, par Alain Garrigou

 
Je connais très bien ta position. Sur le fait que le parti politique est formateur et formulateur d'une culture politique, mon expérience de 5 ans de militant au sein du PG (et pas uniquement au niveau local, vu que j'ai été élu deux fois délégué au Conseil National) m'a montré l'inverse. C'est peut-être vrai pour les militants qui vivent à Paris intra-muros mais de ce que j'en ai vu, c'est plutôt un formatage d'électeurs naïfs pour qu'ils deviennent de bons soldats-colleurs-d'affiches-distributeurs-de-tracts-adorateur-du-grand-chef.
 
En 5 ans, j'ai eu très peu l'occasion de discuter de fonds. Le parti n'est pas prévu pour cela, il n'est pas structuré pour faire naitre le débat. Les militants de base sont cantonnés à la forme et n'ont pas voix au chapitre quant à la rédaction du programme, la rédaction des tracts, etc. Combien de fois m'as-t-on répondu que tel ou tel sujet n'avait pas à être discuté et que ceci devait attendre le Congrès ? Des tas de fois ! Que ce soit pour le revenu de base, le tirage au sort ou bien d'autres sujets, cette réponse, je l'ai entendu un peu partout, que ce soit en comité, en commission, en AG départementale, etc. Ou bien on me répondait que c'était le Pôle argumentaire qui s'occupait de tout... Tout ceci est réservé à un tout petit groupe, les personnes proches de Jean-Luc Mélenchon (ses assistants parlementaires et quelques fidèles qui le suivent depuis des années, voir des dizaines d'années sans oublier quelques jeunes loups aux dents longues sortant de Sciences-Po...). Du coup, quand tu parles du "parti", je ne sais pas de quel parti tu parles, mais c'est certainement pas le Parti de Gauche.

  entre les militants écervelés et les dirigeants corrompus, c'est vrai qu'il y a de quoi se former.

 
La plupart des militants que j'ai rencontré ne sont absolument pas écervelés. C'est plus de la naïveté. Par exemple, Noël Mamère a quitté EELV car il trouvait que le fonctionnement d'EELV était clanique. J'ai fait le même constat au sein du PG, c'est aussi un fonctionnement clanique. Au FN, ils ne s'en cachent même pas, c'est avant tout une entreprise familiale mais le fonctionnement clanique est aussi très présent. Au MoDem, les deux ex-militants que je connais ont fait le même constat.
 
Bref, on est loin du "1 militant = 1 voix" et du fonctionnement démocratique qu'on pourrait attendre d'un parti...
 
Et quelqu'un comme MetalKing75 qui tient absolument à ce que les candidats aux différentes élections soient choisi uniquement par les partis politiques ne peut pas être pour le tirage au sort pour former des assemblées, c'est une évidence. Mais ce point de vue est assez minoritaire, les partis politiques sont largement rejetés par la population française dans sa grande majorité car la structure "parti politique" est dépassée et ne répond plus aux attentes des citoyens.

Bah ça peut être des gens intelligents en dehors de ça mais ce qu'on leur demande dans le cadre de leur engagement c'est précisément de mettre leur cerveau sur off et d'avaler et revomir la soupe que leur servent les dirigeants, tu le dis toi même. J'ai un contact fb militant PS c'est vraiment une catastrophe, absence totale de réflexion.

 
Approximatif à combien près ? Sans indication préalable du niveau+intervalle de confiance (p.ex 95%/3%) pour ce qu'on jugera "représentatif" d'une pop de taille déterminée, impossible de calculer le nombre de péquins à tirer au sort pour atteindre cette représentativité...