Reprise du message précédent :

y a aucun jugement dans tout le quote vu que je dis que les gens le feront eux-mêmes. t'es sûr de l'avoir lu ?
 

tout le monde a ses propres raisons pour donner plus de pouvoir aux municipalités. et ? parce qu'il y a des fachos dans le tas je dois changer d'avis ?
 

ouais mais c'est plus drôle quand on déforme tout, parce que la question on s'en fout hihihi

non. explicitement je l'ai nié plusieurs fois par contre et tu t'en tapes

Mais dans ce cas ton propos est initial, la constitution définis déjà les niveaux de responsabilité. Elle indique clairement que le juridique prend précédence sur l'exécutif.  
 
Donc il faut savoir, sois tu demandes à ce que la constit fasse une délimitation générale des périmètres de responsabilité (et c'est déjà le cas), sois tu demandes à ce qu'elle entre dans le détail de chaque situation et là c'est excessivement lourd.

 
De ce que j'ai compris, il parle des domaines de compétences, pas des niveaux de responsabilité.
 

 
Ou bien, troisième cas, tu ne comprends pas ce qu'il évoque. Pourtant, je trouve que c'est pas compliqué à comprendre...

 
si, sur la voiture
 

 
non, je ne te demande pas de changer d'avis . Je te demande juste de voir que ton avis a de forte chance de ne pas l'emporter dans le cadre d'une refonte de la constitution comme l'entende pas mal de monde sur le topic (et pas forcément toi).  
 
 

La différence étant ?  

j'ai parlé de voiture dans le message que t'as quoté ? ça fait deux messages de suite auxquels tu réponds et que tu n'as même pas lus

bah tu semblais dire que justement ils seraient un paquet à vouloir donner plus de pouvoir aux mairies.

que la constitution n'a pas à prévoir de cas particuliers ?

À Saillans, les habitants réinventent la démocratie
17 octobre 2015 / Gaspard d’Allens et Lucile Leclair (Reporterre)
http://www.reporterre.net/A-Sailla [...] democratie
Cross-topic : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t43584840

Derniers jours pour s’inscrire aux régionales
http://www.agoravox.fr/actualites/ [...] aux-173029
Cross-topic : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t43586387

 
 
Comme quoi, pour que cela marche, pas forcément besoin d'élire un Sauveur ou un Guide. Il "suffit" que les citoyens se prennent en charge.

Et surtout qu'ils restent impliqués une fois le pouvoir "pris" :

Ils ont fait 57%.
Il y a eu 80% de participation.
Il y a environ 800 citoyens.
 
Donc grosso-modo, avec 250 personnes impliquées, il y a vraiment beaucoup de monde qui s'impliquent.
 
Le camp d'en face, les vieux qu'on voté MoDem (Pegon) et qui les voient comme des "chevelus", ils ne s'impliqueront jamais parce qu'ils sont contre la démocratie.

 
1. Considères-tu que tous les gens qui ont votés pour la liste proposant plus de démocratie participative vont effectivement participer à la prise de décision collégiale?
2. Considères-tu que tous ceux qui ont voté pour l'autre liste ne s'y impliqueront pas et pire, sont opposés (opposants?) à la démocratie, en soit ?
3. In fine, penses-tu que la définition de la démocratie peut être assez simple pour pouvoir dire de façon aussi binaire: "ceux qui votent pour cette liste sont effectivement démocrates et ceux qui ne votent pas pour cette liste sont effectivement contre la démocratie"?
 

Cela fait réagir en tout cas.  

Ah mais moi je suis personnellement convaincu qu'il faut réussir à impliquer les citoyens dans la prise de décision bien au-delà de ce qu'il se passe aujourd'hui, je trouve que limiter la participation citoyenne à l'élection, c'est pas suffisant du tout et je trouve que ce genre d'initiative est très intéressante et ouvrent, je l'espère, une voie.
 
La façon de le défendre et la façon de le mettre en place effectivement, je pense que c'est pas aussi simple que yaka faukon.

 
Non pas tous. Il n'y a jamais tout le monde mais ce n'est pas grave. Il ne faut pas chercher à être perfectionniste, aucun système ne le permet à mon avis. Ce n'est donc pas une critique recevable. Ce qu'il faut voir, c'est la progression. Avant, il y avait une poignée de personnes qui participaient à la vie de la Cité, maintenant, il y en a quelques centaines... En ça, c'est déjà une réussite !
 

 
C'est pour le moment ce que montre tous les articles de presse qu'on peut lire depuis 2014. Le système électif a tendance à créer des batailles rangées, des camps. Par exemple, l'ancien maire ne s'implique absolument pas et s'efforce de faire tout ce qu'il peut pour les ostraciser à l'interco avec ses copains LR. Les vieux pestent sur les "chevelus" et considèrent que ce n'est pas aux citoyens de s'occuper des affaires de la Mairie. Etc. Et sur ce topic, beaucoup de monde sont opposés à la démocratie, pensent que le peuple est con et veulent donc que ce soit des élites qui dirigent. Donc oui, tout le monde ne souhaite pas la démocratie en France. De fait, il est logique que tout le monde ne participent pas.
 

 
Non.

 
1. C'était juste une demande de précision par rapport à ton post, mais aucunement une critique en soit de la démocratisation proposée.
 

Je suis d'accord avec toi sur le fait que la démocratisation et le renforcement de la participation citoyenne ne plaît pas à tout le monde, que ce soit pour des raisons philosophiques, culturelles ou de défenses d'intérêt particulier. Par contre je pense qu'il est excessif et donc faux de dire comme tu l'as dit dans ton premier post:  

   
 
Bon on est d'accord là-dessus et c'est le principal à mes yeux.

 
 
Certes. Mais il faut aussi un puissant volontarisme, car comme l'explique Helicon 2, les tenants du système actuel font tout pour que rien ne bouge, voire s'opposent activement aux changements. Ce qui était prévisible.
 
Il est de plus tout à fait certain que c'est une révolution mental que de ne plus placer sa vie entre les mains d'un Messie ou d'un parti, fussent-ils élus. Car devoir supporter le poids de ses choix et décisions n'a rien de facile, encore plus quand d'autres sont concernés.
 
 

J'ai peut-être fait un raccourci mais je pense que ceux qui ont voté pour François Pegon (MoDem), ils sont assez dégoûtés que cette liste citoyenne soit passée en général. Il y a peut-être des électeurs de cette liste qui s'impliquent mais à mon avis, ça doit plutôt être l'exception que la règle...

 
   
 
Je suis aussi d'accord que se responsabiliser, c'est moins facile que de déléguer. Mais déléguer peut aussi avoir des répercussions néfastes. De fait, je pense que nous n'avons pas d'autres choix que de nous responsabiliser.

Tirer au sort nos députés pour renouveler la démocratie
http://www.acfas.ca/publications/d [...] ns+Savoirs
Octobre 2015 | Recherches
Hugo Bonin
Université du Québec à Montréal
 
[Ce texte est parmi les trois lauréats 2015 du Concours de vulgarisation de la recherche de l'Acfas, parrainé par le Secrétariat à la politique linguistique du Québec].
 

Etienne Chouard qui voit dans un Soral un résistant et en Hollande un facho :    
 
http://tietie007.blog4ever.com/eti [...] rs-le-brun

Pour les français de l'étranger qui vivent à Athènes, c'est demain :
 

L’ère numérique de la démocratie se lève
http://www.agoravox.fr/actualites/ [...] tie-172761
par Céline Ertalif vendredi 9 octobre 2015

TEDx : Comment mettre à jour la démocratie à l'ère d'Internet ? - Pia Mancini
https://www.ted.com/talks/pia_manci [...] anguage=fr
Plus d'un million de vues
 
Pia Mancini et ses collègues veulent mettre à jour la démocratie en Argentine et au-delà. A travers le plateforme mobile open-source, leur but est d'introduire le citoyen au coeur du processus législatif, et lancer des candidats qui écouteront ce qu'on leur dit.

Lancement du site : https://laprimaire.org/

J'ai l'impression que ce topic sert de plus en plus de tribune aux pro et anti chouard qui passent leur temps à essayer de déterminer si le gus est un facho ou non. Ce qui est totalement hors sujet...
 
Essayez de vous modérer un peu, ou créez un topic annexe, parce que ça devient vraiment lassant.
 

Intéressante cette initiative.
 
Je crois que la démarche de se focaliser uniquement sur les élections est bonne mais très prématurée, à savoir que sans changement de paradigme, les bénéfices d'une autonomisation des partis politiques est minime voire nulle.
 
Donc le candidat qui va être désigné (s'ils parviennent à rassembler 100k citoyens sur la plateforme, ce qui n'est pas une mince affaire) ressemblera probablement beaucoup à un autre candidat issu d'un parti politique, et en adoptera probablement les mêmes codes et le même fonctionnement...
 
Bref cette initiative, pour moi, c'est plus une expérimentation qu'autre chose.  Cela dit, les expérimentations sont nécessaires en matière de démocratie, on ne peut pas plébisciter des modèles qui n'ont jamais été confrontés à l'épreuve des faits.
 

Jordanix sur https://www.youtube.com/watch?v=UmEjBrNJKJA
Sommes-nous en démocratie ?
 
4,42 min, assez pertinent et drôle

 
Non, il n'y a plus que Titie qui cause de Chouard. C'est sa marotte. Ca lui évite de réfléchir au tirage au sort sérieusement.
Chouard n'a pas d'actualité en ce moment, il est quasi inexistant sur son blog, n'apporte plus rien de réellement nouveau. Il a éveillé un paquet de monde qui est en train de digérer tout ce qu'il a sorti de sous le tapis. C'est en train de fermenter.

Cette hypocrisie ... C'est qui qui refuse de discuter sur la mise en œuvre concrète du tirage au sort ?

Personne en fait.
 
Maintenant, à chaque fois que tu évoques le tirage au sort, c'est uniquement pour le placer dans un cadre purement législatif, alors que la position de la plupart d'entre nous a été de dire que le TàS n'est pas un modèle généralisable, et que l'application du TàS au cadre législatif est probablement l'application la plus contestable d'entre toutes. On a compris ton manège, et au bout d'un moment ne t'étonnes pas de ne plus avoir autant de réponses.
 
Enfin, réduire la question de la démocratie à la simple question du tirage au sort, c'est extrêmement réducteur. Cette question peut ou ne pas intéresser ceux qui s'intéressent plus globalement au sujet de la démocratie.
 
Quant à savoir si Chouard est d'extrême droite, c'est surement très intéressant dans un sujet qui porte sur l'extrême droite, sans doute beaucoup moins dans un sujet portant sur la démocratie.
 
Bref, nous taxer d'hypocrites, c'est de la provocation, et tu sais pertinemment que ça ne mènera à rien.

Factuellement faux. C'est vous qui évoquez quasi-exclusivement le cadre législatif. J'ai été le premier à faire le parallèle avec le tirage au sort des jurés d'assises, ses avantages et inconvénients.  
 
Mais on constatera qu'en fait en lieu de réponse tout ce que tu as fait est une attaque perso, alors que ce qui aurait été constructif ça aurait été de proposer un débat par exemple sur une application autre que législative. Mais bien sur initier un débat c'est risquer la contradiction.

 
Non, ce qui est demandé depuis une bonne centaine de pages aux tenants du tirage au sort, c'est de définir et expliquer la mise en œuvre concrète de l'idée.  
Or à chaque fois que cette question point ici, pas de réponse autre que des fuites en avant.
 
Et mettre en œuvre les idées que l'on porte, c'est une part surement la plus importante de la politique.
Toutes les idées politiques sont superbes sur le papier, surtout quand on évite d'écouter les critiques.

ce déchaînement de mauvaise foi. vous vous rendez compte que vos deux posts se contredisent ?

Aussi étrange que ça puisse paraître on est pas d'accord sur tout, et c'est pas grave.

 
En 100 pages, il y en a eu des exemples de mise en œuvre concrète. Par contre, elles sont multiples. Cela va de la constitution d'une Assemblée Constituante (cf. LCC : http://lescitoyensconstituants.com/ et exemples concrets de l'assemblée de l'Ontario en 2006 ou de la Colombie-Britannique en 2004 au Canada : http://www.ledevoir.com/politique/ [...] s-citoyens ) pour une première démocratie (cf. M1D : http://www.mouv1d.fr/ ), en passant par une rénovation profonde du Sénat ( http://www.ledevoir.com/politique/ [...] re-au-sort ) sans oublier l'échelon local avec la récente loi (loi n° 173 du 21 février 2014 : http://www.legifrance.gouv.fr/affi [...] 028636780) qui autorise le tirage au sort concernant les conseils de quartier ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_de_quartier ) et qui est déjà mis en place à Quimper, dans le XXème arrondissement de Paris, dans le XVeme arrondissement de Paris, à Carpentras, à Sète, à Angers, à Rennes, etc.
 
Et puis il y a toutes ces expériences qui s'ajustent avec le système actuel :

• Démocratie Réelle pour les les élections où les candidats sont tirés au sort : http://www.democratiereelle.eu/
• Tirage au sort d'un jury citoyens pour distribuer les subventions des élus : http://www.rue89.com/2013/10/03/ju [...] ons-246247
• Tête de liste tirée au sort lors d'élection locale pour montrer que ce n'est pas un chef qui commande mais toute une équipe : http://elections.lefigaro.fr/munic [...] u-sort.php
• Etc.

Tous ces liens, tous ces exemples ont plusieurs fois été évoqués sur ce topic.
 
Bref, les expériences sont multiples, les idées sont multiples et les modalités sont donc multiples.
 

 
Définir et expliquer, pas faire un inventaire à la Prévert.
Au lieu de citer un paquet de liens vers des sites différents, tu décris de façon concise le fonctionnement concret et tu présentes une critique de l'idée.
Si tu veux tu prends un ou des exemples que tu adjoins à cette description, en prenant bien-sur soin le remettre dans son contexte (et pas simplement le citer pour le citer).

c'est pas une question d'accord mais de faits. si les exemples n'ont été donnés que dans le cadre législatif c'est qu'ils ont été donnés et expliqués. et si l'on répond à ces questions depuis des centaines de pages, c'est bien qu'on est prêts à risquer la contradiction.

trolls debunking trolls. on est bien sur hfr

Ibo_Simon, je ne suis pas sûr de comprendre l'objet de ta demande. C'est ce genre de réponses que tu attends ?

(j'ai écrit une petite ébauche )

 
C'est déjà dans l'esprit, mais ça reste trop théorique et aucunement pratique.
Quand tu veux présenter des idées en public non averti, la base est d'éviter d'entrer dans des considérations trop techniques (pour ne pas perdre l'attention du public) et de donner des exemples simples, vulgarisateur qu'ils comprennent.
 
Après quelques critiques sur ton ébauche.
 

 
Dès la 2e phrase, tu viens de te mettre à dos l'interlocuteur cultivé. Et toute la suite sur la représentativité ne vaut plus rien.
Pareil sur la référence sur l'éloquence et le fric, tu ne peux pas d'un côté arguer que le système est sensé rendre l'assemblée représentative, en plus en tirant les membres au sort, tout en montrant une opposition à l'éloquence et à l'argent.
 
La partie qui pourrait être intéressante, la critique est constituée que de questions.
ça laisse penser que tu/vous n'as/avez pas fait de d'autocritique sur l'idée.
Là aussi, tu perds une bonne partie des interlocuteurs.
 
Bref, c'est bien joli d'avoir des idées, mais il faut les confronter à la réalité et aussi les vendre.
Et pour l'instant, l'idée du tirage au sort est présentée de façon indigeste (et pour rester sur le même champ lexical) ce parce que  la partie préparation est incomplète.