Reprise du message précédent :
 
 
C'est déjà dans l'esprit, mais ça reste trop théorique et aucunement pratique.
Quand tu veux présenter des idées en public non averti, la base est d'éviter d'entrer dans des considérations trop techniques (pour ne pas perdre l'attention du public) et de donner des exemples simples, vulgarisateur qu'ils comprennent.
 
Après quelques critiques sur ton ébauche.
 

 
Dès la 2e phrase, tu viens de te mettre à dos l'interlocuteur cultivé. Et toute la suite sur la représentativité ne vaut plus rien.
Pareil sur la référence sur l'éloquence et le fric, tu ne peux pas d'un côté arguer que le système est sensé rendre l'assemblée représentative, en plus en tirant les membres au sort, tout en montrant une opposition à l'éloquence et à l'argent.
 
La partie qui pourrait être intéressante, la critique est constituée que de questions.
ça laisse penser que tu/vous n'as/avez pas fait de d'autocritique sur l'idée.
Là aussi, tu perds une bonne partie des interlocuteurs.
 
Bref, c'est bien joli d'avoir des idées, mais il faut les confronter à la réalité et aussi les vendre.
Et pour l'instant, l'idée du tirage au sort est présentée de façon indigeste (et pour rester sur le même champ lexical) ce parce que  la partie préparation est incomplète.

Déjà, on peut donner un exemple : les ministres & leur affectation  
 
          etc.
 
L'aurait tiré au sort l'autre bougre, que l'inventaire à la Prévert eut pas été très différent

En fait j'ai pas bien exprimé mes intentions. Je ne suis pas du côté de ceux qui défendent le tirage au sort donc je ne saurais le défendre et l'expliquer mieux qu'eux ; simplement en suivant la conversation, je ne comprenais pas ce que tu demandais à helicon2 (vu son post, que je trouvais satisfaisant de prime abord) et comme j'avais du temps à perdre ( ) je me suis prêté à l'exercice, histoire de voir si une synthèse de ce genre correspondait à tes attentes. Éventuellement ça pouvait aussi être utile pour aiguiller helicon2 si l'envie lui prenait de t'apporter une réponse.

Voilà voilà

A propos de tes critiques, je suis perplexe sur 2 points.
• Comment ça, la 2e phrase froisse l'interlocuteur cultivé ?
• Pour la tirade sur l'argent et l'éloquence, c'est une critique qui s'adresse à l'élection et pas au tirage au sort. Avec la comparaison gagnante (vis-à-vis de la représentativité du groupe, et donc de son caractère démocratique, encore que tout ça se discute) pour le tirage au sort puisque le groupe élu aura tendance à avoir des individus éloquents et riches (ce qui ne préjuge en rien de leurs compétences ni de leur fiabilité, en revanche de leur extraction sociale...) ce qui compromet la représentativité de la population (peu/pas d'ouvriers, employés etc.), là où le tirage au sort est strictement représentatif.

 
Pas mal celle-là.  

 
Tu refais la même erreur que je pointe dans ton post précédent, dans la partie en gras.
Tirer au sort dans une population ne fait pas d'emblée de l'échantillon tiré, un échantillon représentatif de la dite population.
 
 

Je n'adhère pas au tirage au sort, et le problème n'est pas dans le mode de scrutin il me semble. Il est plus profond.
 
Nous vivons actuellement dans des régimes oligarchiques dominés par ce que Chomsky appelle « le parlement invisible »: les grandes corporations, les détenteurs de gros capitaux, les financiers, tous ceux qui possèdent le vrai pouvoir dans notre système, celui de l'argent.
 
Ce n'est pas nouveau mais, ce qui a changé, c'est qu'il n'y a plus de contre-pouvoir à ce pouvoir. Plus de menace d'une révolution communiste, plus vraiment d'opposition. Peu importe le parti pour lequel on vote, qu'il soit de droite ou de gauche, il se voit contraint d'adopter les mêmes politiques économiques favorisant les intérêts des possédants, sous peine de voir leurs capitaux, et les emplois qu'ils génèrent, migrer ailleurs. On l'a bien vu en Grèce, avec Syriza.
 
Ce pouvoir, petit à petit, se mue en totalitarisme, imposant sa rhétorique à tous les domaines de la vie. Tout est soumis à sa logique économique, que ce soit l'éducation, la santé, la culture, etc. C'est un totalitarisme insidieux, car il ne s'impose pas de manière ouvertement autoritaire, mais par un discours se présentant sous l'angle du « réalisme », les prétendus « impératifs économiques » ne nous laissant pas le choix.  
 
There is no alternative, répétait Mme Tatcher. Il est interdit de penser à des alternatives, sous peine d'être ignoré, raillé comme un doux rêveur, ou si on est un journaliste ou un universitaire, d'être condamné à une carrière plus ou moins marginale.

 
Tu pourrais être plus explicite !
Mais je vois où tu veux en venir.
 
Comme je ne maîtrise pas très bien la dimension technique du tirage au sort, je laisse la parole à la défense, moi j'ai dit ce que j'avais à dire

Dans le genre vulgarisation populaire dans l'air du temps, le Youtuber Jordanix a fait une vidéo pas mal en début de mois sur : La Constitition, qu'est-ce que c'est ? Pourquoi elle ne nous protège pas.
 
A voir ici, ça dure 3 minutes : https://www.youtube.com/watch?v=kuj6u3onzOo

 
Je fais le même constat que toi depuis environ 2007.  
 

• En 2007, j'ai donc voté Ségolène Royal (aux deux tours) ;
• En 2010, je me suis engagé dans un parti politique de gauche finalement ;
• En 2015, j'en suis parti faute de démocratie interne et je pense qu'il n'est pas possible de dépasser le capitalisme tout en conservant des libertés individuelles sans démocratie.

 
Prends un jeu de cartes.
Considère que chaque couleur représente un type de population, là on est dans un cas particulièrement simple vu que toutes les populations sont égales en nombre.  
Tire 8 cartes.
 
En théorie, pour que l'échantillon soit représentatif de la pop totale, il faudrait que tu obtiennes 2 cartes de chaque couleur.
Maintenant regarde les cartes que tu as tiré.
 
Ou mieux calcule la probabilité que tu obtiennes un tirage assurant la représentativité de la population de départ.
 
Maintenant imagine le même problème, mais avec une commune, une ville voire un pays au lieu de 32 cartes, et des CSP, des sexes et autres caractéristiques permettant de discriminer.

aujourd'hui c'est la même chose sauf que toutes les cartes ont la même couleur dans le paquet

D'où l'on peut conclure que la carte n'est pas le territoire. /jovalise

et ça sera quand même plus représentatif que nos parlements… t'as pas plus pertinent comme critique ?

 
Aucune garantie.
 
C'est tout de même paradoxal de vendre une idée politique, en expliquant qu'elle soit adaptée pour régler un problème présent, et que le subtrat même de cette idée soit déjà si fragile voire carrément mensonger.
 

 
Suffit de voir la diversité dans les Assemblées Constituantes de Colombie-Britannique et d'Ontario pour voir que le tirage au sort assure une meilleur représentativité du peuple que les assemblées élues.

 
Suffit pas de faire du name dropping pour montrer qu'un exemple est pertinent dans une discussion.

Surtout quand on voit qu'il n'y a plus aucun ouvrier député à l'Assemblée...

 
C'est vrai que c'est pas très compliqué de faire mieux que ça :
 

 
Euh, je vis au Canada, et je n'ai jamais entendu parler d'assemblées constituantes en Ontario et en Colombie-Britannique. Ils ont régime parlementaire britannique, comme toutes les autres provinces d'ailleurs.  

 
Si tu vas au bout de ton idée, logiquement tu devrais prôner le système de vote par classe sociale, comme c'était le cas en Prusse à une époque.

 
Je te rassure, cela n'a pas été beaucoup médiatisé, c'est pour cette raison, à mon avis, que tu n'en as pas entendu parlé. Sinon, il ne faut pas confondre Assemblée Constituante et Parlement (ou Assemblée législative).
 
Pour en savoir plus, on en a déjà parlé ici :  
 
Tirer au sort nos députés pour renouveler la démocratie
http://www.acfas.ca/publications/d [...] ns+Savoirs
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t43613939
Octobre 2015 | Recherches
Hugo Bonin
Université du Québec à Montréal
 
La démocratie à venir et à refaire
https://www.youtube.com/watch?v=7q1gfKeBcS0
Collège de France de Loïc Blondiaux (professeur de science politique à l'université Paris I Panthéon-Sorbonne et chercheur au Centre Européen de Sociologie et de Science Politique1 (CESSP)
 
Colombie-Britannique - La démocratie mise à niveau par les citoyens
http://www.ledevoir.com/politique/ [...] s-citoyens
 
Tu trouveras d'autres trucs dans la page 1 du topic ou plus globalement, sur le web...
 
 
 
 
 
 
 

 
Je ne connais pas.

 
Première fois que j'en entends parler, mais c'est intéressant!

 
ça devrait te dire quelque chose pourtant, c'est un système de vote largement inspiré dans son organisation à celui utilisé lors des États généraux en France en 1789. Les États généraux, 1789, ça te dit quelque chose?

 
Suffit pas de faire du name dropping pour montrer qu'un exemple est pertinent dans une discussion.

tu oses parler de mensonge avec ton exemple tout moisi qu'on apprend à démonter en 5e. allez tire 577 cartes d'affilée et dis moi si c'est pas représentatif les couleurs que t'as
 
évidemment que le résultat est garanti, même sans aucun contrôle (genre méthode des quotas)

En gros tu nous demande de faire le boulot que tu ne veux pas faire... Tu te rends compte au moins qu'on serait maso de se plier à tes demandes ?
 
Si t'as à débattre sur le sujet, c'est nécessairement parce que t'as des arguments à avancer. Attendre les arguments des autres et exiger d'eux qu'ils développent une argumentation, c'est fort de café.
 
cette réponse vaut aussi pour le message de ciler :

 
Exiger des autres qu'ils entament un débat que vous désirez...

 
C'est-à-dire que ce n'est pas moi qui vient vendre l'idée du tirage au sort ici, donc c'est assez paradoxal que ses avocats viennent se plaindre que je ne fasse pas le boulot d'explication dessus.
J'imagine d'ici les Témoins de Jéhovah ou autres personnes faisant la promotion de leurs idées IRL sur les marchés, qui abordent le quidam en lui expliquant d'emblée que pour connaitre leurs idées, il faut lire une liste à la prévert de bouquins.  
 
 

 
J'ai essayé de me renseigner par moi-même sur le "système de vote par classe sociale" mais Google ne trouve aucun résultat :
 
https://www.google.fr/search?q=%22s [...] asaanEhMgL
 
Est-ce que tu aurais un lien qui décrit le "système de vote par classe sociale" ?

 
Le topic ne se limite pas au tirage au sort mais est dédié à la démocratie dans sa globalité. D'ailleurs, je parle souvent de l'exemple de Saillans, petit village de la Drome, qui n'utilise pas le tirage au sort dans son fonctionnement, à ma connaissance.
 
Enfin, ce qui est à mon sens intéressant, ce n'est pas d'avoir un débat d'ordre technique mais plutôt d'ordre philosophique et politique.

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Système_des_trois_classes
 

 
Seul, ça n'a aucun intérêt.
C'est en fait se contenter de faire du brainstorming sans jamais passer à l'étape où il faut vraiment donner corps à l'idée.
N'importe quel imbécile peut avoir des idées, peu de gens auront des idées viables, pérennes qui feront avancer la société et l'intérêt public.

 
Merci. Je veux bien aller au bout de mon idée mais en revanche, jamais j'arriverai à prôner un tel système. C'est complétement anti-démocratique, qui plus est pour un échelon local (comme cela a pu être utilisé). De fait, je pense que tu n'as pas compris les idées que je défends pour en arriver à penser que je puisse défendre un tel système...
 

 
Pour toi, ça n'a pas d'intérêt, pour moi, ça a un intérêt. Nous sommes sur un topic d'un forum, c'est donc fait pour discuter, pas pour écrire des propositions de lois (comme peut le faire un lobby), pas pour proposer quelque chose de concret (comme une association, un mouvement politique ou un parti politique).

Le truc, c'est que j'ai l'impression que cette demande "vous faites comment, en pratique", est plus pour démonter la proposition qui pourrait venir, que par réelle curiosité. Je me méprends peut-être, hein ...
 
Par ailleurs, c'est vrai que les détails pratiques, ça peut être plus intéressant d'en discuter lors d'ateliers constituants par exemple.

 
Pourtant c'est la finalité de tes demandes.
Tu te plains comme d'autres que les assemblées ne soient pas représentatives des proportions des CSP en France.
Donc si tu veux reproduire ces proportions dans une assemblée, le plus simple est de remplir l'assemblée selon ces proportions.
Après tu risques d'être surpris, quand tu te rendras compte que tous les ouvriers par exemple n'ont pas les mêmes idées politiques, et que tu risques de retrouver les mêmes tendances et les mêmes rapports de force que les assemblées actuelles.
 

 
Il t'a été dit depuis le début que ce n'est pas la partie législative qui était demandée ici.

En statistiques, la méthode des quotas est utilisée uniquement quand l'échantillon n'est pas assez gros lors d'un tirage aléatoire. Pour s'assurer de la représentativité de l'échantillon, on tire au sort en fixant des quotas. Si dans la population, il y a 20% de CSP+, alors il doit y avoir 20% de CSP+ dans l'échantillon. La méthode des quotas, ce n'est pas le plus simple puisqu'elle repose tout de même sur un tirage aléatoire.
 
Quand tu présentes l'élection de cette façon, tu laisses entendre qu'elle n'est qu'une application de la méthode des quotas. Ce qui est bien entendu faux, puisque dans le cas de l'élection, en temps que citoyen tu délègues à une tierce personne ton pouvoir et tes responsabilités, personne qui n'est pas représentative ni de ta pensée ni de tes choix. L'élu, ce n'est pas un espèce d'agrégat de ses électeurs, il n'est donc pas représentatif de ceux qui l'ont élu.
 
Si un échantillon est d'assez bonne taille, il est nécessairement représentatif de la population.
 
Les mêmes principes statistiques s'appliquent pour le tirage au sort.
 
Or, avec des institutions comme l'assemblée nationale, on a des échantillons de plusieurs centaines de personnes, ce qui est suffisant pour assurer une bonne représentativité statistique (sachant que pour une représentativité parfaite, il faudrait tirer toute la population, ce qui est impossible).
 
Quant au biais d'échantillonage, il pourrait être, par exemple, le volontariat : on tire au sort, mais seuls ceux qui veulent s'impliquer s'impliquent. Le tirage au sort des jury d'assises ne comporte pas ce biais d’échantillonnage puisque quand on est convoqués on est tenus de devenir juré. Cependant en politique, on peut juger que la qualité des interventions dépend aussi du désir des tirés au sort à participer...

C'est là que je pense que tu te trompes. En général, quand on parle de tirage au sort, ce n'est qu'une partie d'un tout, mais ça ne s'arrête pas là. L'idée n'est jamais de prendre le système actuel et de simplement remplacer l'élection par le tirage, toutes choses égales par ailleurs. Cf. 1st post. Entre autres, on pourrait parler de mandats courts, de reddition des comptes et d'ostracisme. Ainsi, les tendances et rapports de forces seraient fort différents, ne serait-ce que pour les raisons suivantes:
- Les partis n'existant pratiquement que par et pour l'élection, ils n'existeraient pas ou seraient bien moins influents, et n'auraient aucun lien ou contrôle sur les désignés. Donc pas de députés godillots par exemple, les lois seraient votées non pas selon les directives des partis, mais selon les convictions de chaque désigné.
- Avec les mandats courts, les désignés n'auraient pas un intérêt particulier aux manoeuvres "politiques" pour s'assurer une place au chaud pour "après".
- Avec la reddition des comptes, on imagine que les conflits d'intérêt seraient largement moins présents qu'actuellement.
- Enfin, avec l'ostracisme, les désignés auraient intérêt à composer et à trouver le consensus plutôt qu'être grande gueule et se mettre tout le monde à dos.
 
Bref, rien à voir .

 
Non, pas du tout. Soit tu n'as pas compris mes demandes, soit tu es de mauvaise foi, soit tu n'as pas pris le temps de comprendre le fonctionnement du système des trois classes que tu as évoqué. Merci d'arrêter d'insister sur ce point sinon, j'alerterai. Je ne tolère pas qu'on me fasse des procès d'intention de la sorte alors que j'ai clairement clarifié mes propos. Je suis contre le système des trois classes. Par ailleurs, j'estime que ce système n'a rien à voir avec la démocratie.
 

 
Et le tirage au sort est un outil adapté à cela. Il permet, si l'assemblée contient un nombre suffisant d'individus, d'avoir une représentation du peuple assez juste. Le système des trois classes est un système qui ne permet pas cette juste représentation. Les classes riches et aisées sont sur-représentées alors que les classes pauvres sont sous-représentées.
 

 
Je ne connais pas l'avenir.

A noter aussi que la méthode d'échantillonnage, avec un échantillon suffisamment grand, donne une bonne représentation des classes sociales de la société, mais aussi des opinions. Peu importe que tous les désignés appartenant à la classe "ouvrière" ne soient pas des gauchistes forcenés. Peu importe si on trouve un royaliste chez les fonctionnaires (ou un écolo chez les patrons), statistiquement, il y aura proportionnellement autant de royalistes (ou d'écologistes) dans les désignés que dans la population française, et c'est ça qui importe.
Et ça vaut aussi pour le sexe, l'origine ethnique, ou toute autre classification que l'on pourrait avoir envie d'utiliser.